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    铁血社区 > 铁血历史论坛 > 中国历史 > 蒋委员长称谓的由来

    帖子主题:蒋委员长称谓的由来

    共 2492 个阅读者 

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    蒋委员长称谓的由来

    1932年1月29日,中政会召开紧急会议。这是一次对中国后来全面抗战有深远影响的会议。会议细节不得而知,但是会议有两个主要内容,在后来的淞沪抗战、全面抗战中均有体现:

    一,积极外交,坚决迁都。这是一种非常理性和成熟的弱国抗战大计。

    在淞沪会战上,蒋介石和国民政府为了表决不接受日方胁迫“作城下之盟”,做出了迁都洛阳的决议。

    淞沪抗战事件结束后不久,国民政府制定了以持久战应变可能发生的中日全面战争,早早做了迁都重庆的预案。

    正是迁都,避免被日方胁迫“作城下之盟”,才奠定了后来八年抗战的最坚实的基础。否则,中国可能就变成二战的法国了。

    二,中政会议同时还议决组建国民政府军事委员会,推选蒋介石、冯玉祥、何应钦、朱培德、李宗仁为常委,蒋介石、冯玉祥分为委员长和副委员长。

    这便是人人熟知的“蒋委员长”的由来。这个称呼,是当时和后来中国人对自己的抗日领袖的称呼。只要参加过抗战的,他们当年都充满敬意地称呼过蒋介石。

    中国当时军阀割据,政治势力更是多如牛毛,根本无法实现军令统一。军事委员会组建,为后来的抗战军令、政令统一打下了基础。

    这个名单,其实在后来的八年抗战中,清晰可见。基本上抗战主力军都源自这五位当时中国军界大佬的武装。当然,冯玉祥很特殊。

    没有军令的统一,后来的抗战只会走甲午中日战争的老路。甚至不如。

    当然,这个临时中政会的29日紧急会议,还有比较重要的决议。当日,蒋介石和杨永泰等幕僚,议定了应对时局的《对日交涉的原则与方法》,并且得到临时中政会认同。

    《对日交涉的原则与方法》最根本的原则,即是“一面预备交涉,一面积极抵抗”。

    对日交涉公诸与国联和九国公约国,寻求美、英、德、法等列强同情和干涉。在不“不妨碍行政与领土完整”底线上,非公开和日本接触。

    在文件通过,宣读文件时,蒋介石愤慨声称:“如果超此限度,退让至不能忍受之防线时,即与之决战,虽至战败而亡,亦所不惜。”

    这份文件,有心者可以自己查询查看。无疑这份文件被很多抗战史研读者认为是蒋介石、国民政府明确对日坚决抗战的不妥协态度的标志。

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    3
    0
    2018/2/26 20:42:42

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    ......
    34楼 txt12354
    1、你所谓的日本愿意归还东三省的所谓的谈判,你的导师顾维均在回忆录里给出了答案,不过好像不是你所说的东西,截图如下

    回复:蒋委员长称谓的由来

    回复:蒋委员长称谓的由来

    2、你所谓的谈判,从一开始就被老蒋拒绝了,场景你的顾维均也给了出来,一帮子和谈派跑到老蒋那里大谈跟日本和谈的前景(当然顾自己对所谓的五项原则的评价显然不包括在这里),结果是老蒋认为在坐的唯一位国联代表说的有理(我想是因为这个人是个洋人,当然他是个波兰人,是国联的卫生局的代表),于是拒绝了和谈,请求所谓的国联裁决,拒绝信是老蒋口述的,那位波兰人用英语写的。所以呢不好再谈19路军破坏你所谓的和谈,这事发生在淞沪抗战之前。是因为老蒋信了洋人的话,根本没打算和谈。

    3、你的历史导师顾维均下面开始回忆他任外长的事情了,他任外长期间,力主与日本和谈,为此不异放弃自己对前面五项原则的评论,接受了币原的私信,不过你的导师虽然一再声称自己不是国民党党员,撇清与老蒋的关系,不过1931年11月任外长,12月却跟随老蒋下台。真让人摸不清他的回忆录究竟是真是假。更为重要的是,根据百度他的履历看,他是1943年加入国民党的,而1943年刚好是林森去世,老蒋明面上正式成了国民党最高领导人的时候。

    4、关于你的历史导师顾维均加入李顿调查团一事,按我看到内容,得出的结论是,他顾维均受了老蒋只相信国联高官的刺激(我想他的想法应该有问题,那个波兰人只是个卫生代表,所以老蒋相信他应该不是因为他是国联高官,而是因为他是个白皮肤的洋人),所以跟以前不一样,他非常积极的加入了这个调查团,为此还是冒着被暗杀的危险去的。此前他任外长期间可不是这样,见学生和抗日团体,只见代表,还是那种愿意让他讲自己不发言的那种代表。

    5关于币原,也就是你的历史导师非常信任的那位,可是共荣共存的大东亚新秩序的发明者。

    35楼 褪毛加菲猫
    1,既然你贴出内容,那么烦请解释下其中“日本军队撤退到铁路区”是怎么回事。

    2,老蒋没有拒绝,事实上组织特别外交委员会就是其证据。这里说的很清楚,蒋介石是任命一个特别外交委员会负责在瑞士对日交涉。而不是通过“国联”和日本交涉。

    顾维钧就是这个秘密外交委员会的成员,而主任委员是戴季陶。如果蒋介石不准备和谈,任命特别外交委员会做什么?

    至于宣称其拒绝,是指蒋介石拒绝了日本的第一个要约----用形象的话,就是拒绝了对方第一个开价。

    请注意,拒绝第一个报价,不是说就中止交涉,中止秘密谈判,而是讨价还价的策略,即希望据此获得更好的报价。这是很基本的常识。明白了吗?!

    3,顾维钧担任外交部长,是在1927年,我们这里说的是1931年918发生后到1932年的事情。

    顾维钧1931年11月署理外交部(外交部长施肇基常驻瑞士负责直接和国联以及日本交涉,顾维钧实际处理外交部事务),顾维钧当时的确不是国民党,他是北洋政府时代的外交元老,文史资料选辑中交代的很清楚,是蒋介石和张学良邀请他来主持外交工作的,因为蒋介石和张学良和他有私人关系(北伐战争后,蒋介石力主将顾维钧从战犯名单上撤下,张学良则和顾维钧有深厚的私交)-----就是说蒋介石和张学良要一个自己信得过的外交家来负责此事,即便是党外人士也可以。

    而顾维钧下台其实也是很正常的事情---上海会议,蒋介石下野,政务被移交给粤系的孙科(行政院长),此后是粤系组阁。而粤系不支持特别外交委员会,提出外交部长人选是陈友仁。施肇基也罢,顾维钧(署理)也罢,自然就要下台了。

    顾维钧的回忆录对此记载是真实的,但是显而易见有所回避,文史资料选辑是大陆方面编辑的,当事人直指顾维钧是交涉实际负责人,但是顾维钧回忆录只称其实特别外交委员会的一般委员,负责人是戴季陶,显然是对此避重就轻。

    理由很简单-----因为后来的事件,外交谈判彻底失败,日本悍然占领全部东三省,且1937年爆发全面侵华战争,因此1931年-32年曾参与这次谈判的,轻则被视为“亲日派”,而如果严格按照“敌未出国门而言和者即为汉奸”的标准,既然谈判无法达成让日军撤出东三省(退回满铁沿线)的协议,参与谈判的特别外交委员会的确可以被归类为“汉奸嫌疑”!

    这也是后来参与此事的其他人对此都尽量回避的原因所在!

    4,关于李顿调查团和国联谴责问题,抱歉和这里谈的五原则交涉无关了。

    5,币原的大东亚新秩序,主张共存共荣而不是武力侵占,类似犬养毅遵循黑龙会的原则,打算搞“亚细亚主义”(亚洲国家团结起来对抗欧洲人)。因此才会有主张日军从东三省撤兵(退回满铁沿线),从而和平解决918事件的做法。

    正是因为如此,得罪了日本少壮军人,导致犬养毅的被暗杀。

    币原是若槻礼次郎内阁的外务大臣,12月11日随若槻礼次郎内阁垮台而辞职,之后犬养毅内阁的外相由犬养毅兼任(1932年1月14日起有芳泽谦吉担任)

    顺便说下,神州对于币原的一些评价是不公正的,如因币原事先就掌握关东军准备制造事变的情报而称事变后币原公开宣称是偶发事件云云则指责-----身为日本外交大臣,你指望他在公开场合会说什么?他能公开发表本国军队(关东军)制造阴谋的消息吗?这样他就不是日本外务大臣而是“日奸”(国贼)了。

    币原主持外务省在得知关东军有可能骚动的情报后,是尽了自己最大的努力去试图阻止了。币原当时将此事告知军部,让军部制止关东军出兵(因此才有参谋本部第一部长建川美次巡视关东)-------事实上现在我们已经很清楚,虽然日本政府和外务省试图阻止,但是因为桥本欣五郎(参谋本部第一部中国课中国班班长)事先警告关东军以及建川美次的纵容(其本人事实上也参与了密谋),因此关东军阴谋集团抢在建川美次赶到“公事公办”(按照军部训令压制关东军“骚动”)前,抢先发动了原本定于9月28日发动的事变!

    36楼 txt12354
    2,老蒋没有拒绝,事实上组织特别外交委员会就是其证据。这里说的很清楚,蒋介石是任命一个特别外交委员会负责在瑞士对日交涉。而不是通过“国联”和日本交涉。
    顾维钧就是这个秘密外交委员会的成员,而主任委员是戴季陶。如果蒋介石不准备和谈,任命特别外交委员会做什么?
    ========其他的我就不回答你了,直接上你的历史导师的回忆录的截图,我真不明白,你连自己的历史导师的回忆录都敢篡改
    回复:蒋委员长称谓的由来

    回复:蒋委员长称谓的由来

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    回复:蒋委员长称谓的由来

    37楼 褪毛加菲猫
    蒋介石是拒绝这一次日方提出的要约,而非拒绝和日本谈判。

    上文已经告诉你了,什么叫做“讨价还价”。

    请注意顾维钧回忆录中称“蒋介石好像赞成他的建议” ---注意“好像”二字。

    事实上此事很容易理解:

    1,蒋介石对日方提出的五原则并不完全满意,希望获得更好的条件;

    2,国联当时也正在以谴责案向日本施加。

    3,蒋介石认为这是一个好机会,即借助国联向日本施加的机会,以中止谈判(使得这个问题无法在中日之间解决,只能诉诸国联解决)来威胁日方降低要约条件。

    4,事实上真相,是12月10日,国联通过谴责日本的决议,但是并不包含要日本从东北撤军的执行内容。

    也就是说,蒋介石试图以国联决议在秘密谈判中向日方施压失败了。

    注意,明确拒绝”事实上也是谈判中的一个姿态,如果真的中止谈判,就会与12月10日立即下令结束特别外交委员会,召回正在瑞士和日本秘密额接洽的施肇基大使了。

    用通俗点的比喻,这就像是卖烤红薯(日本)对摊位前的客户(中国)要价“5元钱一斤”,客户说“太贵太贵”做出转身做出要走的姿态,却没有真正离开(表达“明确拒绝”但没有彻底中止谈判)---这是为什么?这是客户在向卖家施加压力,希望借此迫使买家压价“成本价,3元一斤不能再便宜”了。这是谈判的套路。

    而顾维钧回忆录,我不知道他是先知先觉还是事后诸葛亮,亦或者是在刻意回避一些问题,回忆录现实的蒋介石试图通过国联向日本施压,以拒绝谈判胁迫日本提出更好条件的策略失败了-----出现的他人力无法控制的问题:

    1,国联虽然谴责日本侵略东北,但是没有执行力,仅仅引发若槻礼次郎内阁的倒台(根据回忆录,顾维钧宣称自己预见到了这点);

    2,蒋介石自己于12月“上海会议”中宣布下野,无法继续主持对日秘密谈判。政权被移交给了粤系。

    39楼 txt12354
    蒋介石是拒绝这一次日方提出的要约,而非拒绝和日本谈判。上文已经告诉你了,什么叫做“讨价还价”。========你大概没看我给出和图片吧???委员会提出谈判的建议,老蒋让那个波兰人起草给施肇基的电报。这个电报的主主意思是,中国应该明确拒绝和日本谈判

    我再把这张图发给你

    回复:蒋委员长称谓的由来

    请注意顾维钧回忆录中称“蒋介石好像赞成他的建议” ---注意“好像”二字。事实上此事很容易理解:
    1,蒋介石对日方提出的五原则并不完全满意,希望获得更好的条件;
    2,国联当时也正在以谴责案向日本施加。
    3,蒋介石认为这是一个好机会,即借助国联向日本施加的机会,以中止谈判(使得这个问题无法在中日之间解决,只能诉诸国联解决)来威胁日方降低要约条件。

    4,事实上真相,是12月10日,国联通过谴责日本的决议,但是并不包含要日本从东北撤军的执行内容。[自铁血社区 http://www.tiexue.net/ ]

    也就是说,蒋介石试图以国联决议在秘密谈判中向日方施压失败了。
    注意,明确拒绝”事实上也是谈判中的一个姿态,如果真的中止谈判,就会与12月10日立即下令结束特别外交委员会,召回正在瑞士和日本秘密额接洽的施肇基大使了。
    用通俗点的比喻,这就像是卖烤红薯(日本)对摊位前的客户(中国)要价“5元钱一斤”,客户说“太贵太贵”做出转身做出要走的姿态,却没有真正离开(表达“明确拒绝”但没有彻底中止谈判)---这是为什么?这是客户在向卖家施加压力,希望借此迫使买家压价“成本价,3元一斤不能再便宜”了。这是谈判的套路。
    ========电报都起草了,你还来个好像???我想大概是你替老蒋作的主吧???

    而顾维钧回忆录,我不知道他是先知先觉还是事后诸葛亮,亦或者是在刻意回避一些问题,回忆录现实的蒋介石试图通过国联向日本施压,以拒绝谈判胁迫日本提出更好条件的策略失败了-----出现的他人力无法控制的问题:
    1,国联虽然谴责日本侵略东北,但是没有执行力,仅仅引发若槻礼次郎内阁的倒台(根据回忆录,顾维钧宣称自己预见到了这点);
    2,蒋介石自己于12月“上海会议”中宣布下野,无法继续主持对日秘密谈判。政权被移交给了粤系。
    =======你没看过你的历史导师的回忆录吧???你的历史导师在那个委员会主张谈判,11月当了外长后根本就没有提及任何谈判的事,只是会见了日本大使,那个日本大使向你的导师转达了日本要求谈判的主张,你导师愿意,但根本没报给老蒋,所以老蒋不可能在你的导师当外长后重提谈判的事,老蒋下台后,你的导师也跟着老蒋下台,去了李顿调查团,这跟老蒋下台没谈判有关系吗???
    你还是先读读你的导师的回忆录好吗,我这里有下载的PDF回忆录,你也可以下载!!!
    再说一次有意思吗?

    施加压力就是如此,别说电报已经起草,甚至电报发过去都是施加压力,甚至宣布“不在打算谈判”也是施加压力。

    最著名的,近卫声明“从此不再以国民政府为谈判对手”,怎么,因此香港谈判不存在了?!

    知道当时什么情况吗?11月后都会见大使了,你还要怎么?当然没有谈判,因为双方还在摸底,从国民政府而言,要知道日本的底牌到底是什么,条件会不会改变,而日本人,要知道蒋介石会不会突然下野,从而导致谈判中止。

    明白了吗?

    外交交涉都是如此,双方已经表达意向,互相威胁利益,开始交涉。你却说“没有达成协议就没有谈判”!

    蒋介石下台,特别委员会业务中止,瑞士中日交涉也因此中断,我倒是好奇这和蒋介石下台有没有关系?

    2018/4/26 12:55:11
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    ......
    13楼 褪毛加菲猫
    主贴没有造谣,是你个不明真相的愤青之前一直被人忽悠而已。

    涉及关于东三省问题的中日政府秘密交涉,神州对于顾维钧回忆录不熟悉情有可原,不过当年虽然主旋律在外宣传128之前交涉蒋介石如何丧权辱国,但是记载当事人回忆录的文史资料选辑上其实是提到此事的。

    文史资料的说法和顾维钧回忆录略有出入,顾维钧回忆录说他仅仅被指名加入特别外交委员会,而文史资料选辑中称是蒋介石和张学良一起邀请顾维钧来主持交涉的,并且指出当时国民政府要员,亲日派的居正认为自己就是内定的“东北保安司令”(按,根据日本政府提出的要约,关东军撤回918之前控制区即满铁沿线200米的前提是中国不在东北驻扎正规军,只能驻扎保安队以避免军事冲突)。

    只是当年文史资料选辑是内部发行,不对社会公众公开,公开宣传都说常凯申如何卖国,19路军如何“英勇抗日”,绝口不提19路军其实是把和平收复东三省的机会给打没了。因此即便到了今天,神州也很少有人知道918后中日曾有过这次秘密协商。

    34楼 txt12354
    1、你所谓的日本愿意归还东三省的所谓的谈判,你的导师顾维均在回忆录里给出了答案,不过好像不是你所说的东西,截图如下

    回复:蒋委员长称谓的由来

    回复:蒋委员长称谓的由来

    2、你所谓的谈判,从一开始就被老蒋拒绝了,场景你的顾维均也给了出来,一帮子和谈派跑到老蒋那里大谈跟日本和谈的前景(当然顾自己对所谓的五项原则的评价显然不包括在这里),结果是老蒋认为在坐的唯一位国联代表说的有理(我想是因为这个人是个洋人,当然他是个波兰人,是国联的卫生局的代表),于是拒绝了和谈,请求所谓的国联裁决,拒绝信是老蒋口述的,那位波兰人用英语写的。所以呢不好再谈19路军破坏你所谓的和谈,这事发生在淞沪抗战之前。是因为老蒋信了洋人的话,根本没打算和谈。

    3、你的历史导师顾维均下面开始回忆他任外长的事情了,他任外长期间,力主与日本和谈,为此不异放弃自己对前面五项原则的评论,接受了币原的私信,不过你的导师虽然一再声称自己不是国民党党员,撇清与老蒋的关系,不过1931年11月任外长,12月却跟随老蒋下台。真让人摸不清他的回忆录究竟是真是假。更为重要的是,根据百度他的履历看,他是1943年加入国民党的,而1943年刚好是林森去世,老蒋明面上正式成了国民党最高领导人的时候。

    4、关于你的历史导师顾维均加入李顿调查团一事,按我看到内容,得出的结论是,他顾维均受了老蒋只相信国联高官的刺激(我想他的想法应该有问题,那个波兰人只是个卫生代表,所以老蒋相信他应该不是因为他是国联高官,而是因为他是个白皮肤的洋人),所以跟以前不一样,他非常积极的加入了这个调查团,为此还是冒着被暗杀的危险去的。此前他任外长期间可不是这样,见学生和抗日团体,只见代表,还是那种愿意让他讲自己不发言的那种代表。

    5关于币原,也就是你的历史导师非常信任的那位,可是共荣共存的大东亚新秩序的发明者。

    35楼 褪毛加菲猫
    1,既然你贴出内容,那么烦请解释下其中“日本军队撤退到铁路区”是怎么回事。

    2,老蒋没有拒绝,事实上组织特别外交委员会就是其证据。这里说的很清楚,蒋介石是任命一个特别外交委员会负责在瑞士对日交涉。而不是通过“国联”和日本交涉。

    顾维钧就是这个秘密外交委员会的成员,而主任委员是戴季陶。如果蒋介石不准备和谈,任命特别外交委员会做什么?

    至于宣称其拒绝,是指蒋介石拒绝了日本的第一个要约----用形象的话,就是拒绝了对方第一个开价。

    请注意,拒绝第一个报价,不是说就中止交涉,中止秘密谈判,而是讨价还价的策略,即希望据此获得更好的报价。这是很基本的常识。明白了吗?!

    3,顾维钧担任外交部长,是在1927年,我们这里说的是1931年918发生后到1932年的事情。

    顾维钧1931年11月署理外交部(外交部长施肇基常驻瑞士负责直接和国联以及日本交涉,顾维钧实际处理外交部事务),顾维钧当时的确不是国民党,他是北洋政府时代的外交元老,文史资料选辑中交代的很清楚,是蒋介石和张学良邀请他来主持外交工作的,因为蒋介石和张学良和他有私人关系(北伐战争后,蒋介石力主将顾维钧从战犯名单上撤下,张学良则和顾维钧有深厚的私交)-----就是说蒋介石和张学良要一个自己信得过的外交家来负责此事,即便是党外人士也可以。

    而顾维钧下台其实也是很正常的事情---上海会议,蒋介石下野,政务被移交给粤系的孙科(行政院长),此后是粤系组阁。而粤系不支持特别外交委员会,提出外交部长人选是陈友仁。施肇基也罢,顾维钧(署理)也罢,自然就要下台了。

    顾维钧的回忆录对此记载是真实的,但是显而易见有所回避,文史资料选辑是大陆方面编辑的,当事人直指顾维钧是交涉实际负责人,但是顾维钧回忆录只称其实特别外交委员会的一般委员,负责人是戴季陶,显然是对此避重就轻。

    理由很简单-----因为后来的事件,外交谈判彻底失败,日本悍然占领全部东三省,且1937年爆发全面侵华战争,因此1931年-32年曾参与这次谈判的,轻则被视为“亲日派”,而如果严格按照“敌未出国门而言和者即为汉奸”的标准,既然谈判无法达成让日军撤出东三省(退回满铁沿线)的协议,参与谈判的特别外交委员会的确可以被归类为“汉奸嫌疑”!

    这也是后来参与此事的其他人对此都尽量回避的原因所在!

    4,关于李顿调查团和国联谴责问题,抱歉和这里谈的五原则交涉无关了。

    5,币原的大东亚新秩序,主张共存共荣而不是武力侵占,类似犬养毅遵循黑龙会的原则,打算搞“亚细亚主义”(亚洲国家团结起来对抗欧洲人)。因此才会有主张日军从东三省撤兵(退回满铁沿线),从而和平解决918事件的做法。

    正是因为如此,得罪了日本少壮军人,导致犬养毅的被暗杀。

    币原是若槻礼次郎内阁的外务大臣,12月11日随若槻礼次郎内阁垮台而辞职,之后犬养毅内阁的外相由犬养毅兼任(1932年1月14日起有芳泽谦吉担任)

    顺便说下,神州对于币原的一些评价是不公正的,如因币原事先就掌握关东军准备制造事变的情报而称事变后币原公开宣称是偶发事件云云则指责-----身为日本外交大臣,你指望他在公开场合会说什么?他能公开发表本国军队(关东军)制造阴谋的消息吗?这样他就不是日本外务大臣而是“日奸”(国贼)了。

    币原主持外务省在得知关东军有可能骚动的情报后,是尽了自己最大的努力去试图阻止了。币原当时将此事告知军部,让军部制止关东军出兵(因此才有参谋本部第一部长建川美次巡视关东)-------事实上现在我们已经很清楚,虽然日本政府和外务省试图阻止,但是因为桥本欣五郎(参谋本部第一部中国课中国班班长)事先警告关东军以及建川美次的纵容(其本人事实上也参与了密谋),因此关东军阴谋集团抢在建川美次赶到“公事公办”(按照军部训令压制关东军“骚动”)前,抢先发动了原本定于9月28日发动的事变!

    36楼 txt12354
    2,老蒋没有拒绝,事实上组织特别外交委员会就是其证据。这里说的很清楚,蒋介石是任命一个特别外交委员会负责在瑞士对日交涉。而不是通过“国联”和日本交涉。
    顾维钧就是这个秘密外交委员会的成员,而主任委员是戴季陶。如果蒋介石不准备和谈,任命特别外交委员会做什么?
    ========其他的我就不回答你了,直接上你的历史导师的回忆录的截图,我真不明白,你连自己的历史导师的回忆录都敢篡改
    回复:蒋委员长称谓的由来

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    37楼 褪毛加菲猫
    蒋介石是拒绝这一次日方提出的要约,而非拒绝和日本谈判。

    上文已经告诉你了,什么叫做“讨价还价”。

    请注意顾维钧回忆录中称“蒋介石好像赞成他的建议” ---注意“好像”二字。

    事实上此事很容易理解:

    1,蒋介石对日方提出的五原则并不完全满意,希望获得更好的条件;

    2,国联当时也正在以谴责案向日本施加。

    3,蒋介石认为这是一个好机会,即借助国联向日本施加的机会,以中止谈判(使得这个问题无法在中日之间解决,只能诉诸国联解决)来威胁日方降低要约条件。

    4,事实上真相,是12月10日,国联通过谴责日本的决议,但是并不包含要日本从东北撤军的执行内容。

    也就是说,蒋介石试图以国联决议在秘密谈判中向日方施压失败了。

    注意,明确拒绝”事实上也是谈判中的一个姿态,如果真的中止谈判,就会与12月10日立即下令结束特别外交委员会,召回正在瑞士和日本秘密额接洽的施肇基大使了。

    用通俗点的比喻,这就像是卖烤红薯(日本)对摊位前的客户(中国)要价“5元钱一斤”,客户说“太贵太贵”做出转身做出要走的姿态,却没有真正离开(表达“明确拒绝”但没有彻底中止谈判)---这是为什么?这是客户在向卖家施加压力,希望借此迫使买家压价“成本价,3元一斤不能再便宜”了。这是谈判的套路。

    而顾维钧回忆录,我不知道他是先知先觉还是事后诸葛亮,亦或者是在刻意回避一些问题,回忆录现实的蒋介石试图通过国联向日本施压,以拒绝谈判胁迫日本提出更好条件的策略失败了-----出现的他人力无法控制的问题:

    1,国联虽然谴责日本侵略东北,但是没有执行力,仅仅引发若槻礼次郎内阁的倒台(根据回忆录,顾维钧宣称自己预见到了这点);

    2,蒋介石自己于12月“上海会议”中宣布下野,无法继续主持对日秘密谈判。政权被移交给了粤系。

    蒋介石是拒绝这一次日方提出的要约,而非拒绝和日本谈判。上文已经告诉你了,什么叫做“讨价还价”。========你大概没看我给出和图片吧???委员会提出谈判的建议,老蒋让那个波兰人起草给施肇基的电报。这个电报的主主意思是,中国应该明确拒绝和日本谈判

    我再把这张图发给你

    回复:蒋委员长称谓的由来

    请注意顾维钧回忆录中称“蒋介石好像赞成他的建议” ---注意“好像”二字。事实上此事很容易理解:
    1,蒋介石对日方提出的五原则并不完全满意,希望获得更好的条件;
    2,国联当时也正在以谴责案向日本施加。
    3,蒋介石认为这是一个好机会,即借助国联向日本施加的机会,以中止谈判(使得这个问题无法在中日之间解决,只能诉诸国联解决)来威胁日方降低要约条件。

    4,事实上真相,是12月10日,国联通过谴责日本的决议,但是并不包含要日本从东北撤军的执行内容。[自铁血社区 http://www.tiexue.net/ ]

    也就是说,蒋介石试图以国联决议在秘密谈判中向日方施压失败了。
    注意,明确拒绝”事实上也是谈判中的一个姿态,如果真的中止谈判,就会与12月10日立即下令结束特别外交委员会,召回正在瑞士和日本秘密额接洽的施肇基大使了。
    用通俗点的比喻,这就像是卖烤红薯(日本)对摊位前的客户(中国)要价“5元钱一斤”,客户说“太贵太贵”做出转身做出要走的姿态,却没有真正离开(表达“明确拒绝”但没有彻底中止谈判)---这是为什么?这是客户在向卖家施加压力,希望借此迫使买家压价“成本价,3元一斤不能再便宜”了。这是谈判的套路。
    ========电报都起草了,你还来个好像???我想大概是你替老蒋作的主吧???

    而顾维钧回忆录,我不知道他是先知先觉还是事后诸葛亮,亦或者是在刻意回避一些问题,回忆录现实的蒋介石试图通过国联向日本施压,以拒绝谈判胁迫日本提出更好条件的策略失败了-----出现的他人力无法控制的问题:
    1,国联虽然谴责日本侵略东北,但是没有执行力,仅仅引发若槻礼次郎内阁的倒台(根据回忆录,顾维钧宣称自己预见到了这点);
    2,蒋介石自己于12月“上海会议”中宣布下野,无法继续主持对日秘密谈判。政权被移交给了粤系。
    =======你没看过你的历史导师的回忆录吧???你的历史导师在那个委员会主张谈判,11月当了外长后根本就没有提及任何谈判的事,只是会见了日本大使,那个日本大使向你的导师转达了日本要求谈判的主张,你导师愿意,但根本没报给老蒋,所以老蒋不可能在你的导师当外长后重提谈判的事,老蒋下台后,你的导师也跟着老蒋下台,去了李顿调查团,这跟老蒋下台没谈判有关系吗???
    你还是先读读你的导师的回忆录好吗,我这里有下载的PDF回忆录,你也可以下载!!!

    2018/4/25 19:02:22
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    4楼 cr361
    只是没投降而已,出卖国家利益比张作霖、袁世凯还要多,值得吹?

    没投降都要吹,那么有何面目骂冯玉祥、张学良?

    所谓的“坚决抵抗"更是大笑话!!!

    为何不能吹?

    为何不能吹呢?

    2018/3/9 13:02:49
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    ......
    10楼 复员列兵
    原来主帖是胡说八道。谢谢!
    13楼 褪毛加菲猫
    主贴没有造谣,是你个不明真相的愤青之前一直被人忽悠而已。

    涉及关于东三省问题的中日政府秘密交涉,神州对于顾维钧回忆录不熟悉情有可原,不过当年虽然主旋律在外宣传128之前交涉蒋介石如何丧权辱国,但是记载当事人回忆录的文史资料选辑上其实是提到此事的。

    文史资料的说法和顾维钧回忆录略有出入,顾维钧回忆录说他仅仅被指名加入特别外交委员会,而文史资料选辑中称是蒋介石和张学良一起邀请顾维钧来主持交涉的,并且指出当时国民政府要员,亲日派的居正认为自己就是内定的“东北保安司令”(按,根据日本政府提出的要约,关东军撤回918之前控制区即满铁沿线200米的前提是中国不在东北驻扎正规军,只能驻扎保安队以避免军事冲突)。

    只是当年文史资料选辑是内部发行,不对社会公众公开,公开宣传都说常凯申如何卖国,19路军如何“英勇抗日”,绝口不提19路军其实是把和平收复东三省的机会给打没了。因此即便到了今天,神州也很少有人知道918后中日曾有过这次秘密协商。

    34楼 txt12354
    1、你所谓的日本愿意归还东三省的所谓的谈判,你的导师顾维均在回忆录里给出了答案,不过好像不是你所说的东西,截图如下

    回复:蒋委员长称谓的由来

    回复:蒋委员长称谓的由来

    2、你所谓的谈判,从一开始就被老蒋拒绝了,场景你的顾维均也给了出来,一帮子和谈派跑到老蒋那里大谈跟日本和谈的前景(当然顾自己对所谓的五项原则的评价显然不包括在这里),结果是老蒋认为在坐的唯一位国联代表说的有理(我想是因为这个人是个洋人,当然他是个波兰人,是国联的卫生局的代表),于是拒绝了和谈,请求所谓的国联裁决,拒绝信是老蒋口述的,那位波兰人用英语写的。所以呢不好再谈19路军破坏你所谓的和谈,这事发生在淞沪抗战之前。是因为老蒋信了洋人的话,根本没打算和谈。

    3、你的历史导师顾维均下面开始回忆他任外长的事情了,他任外长期间,力主与日本和谈,为此不异放弃自己对前面五项原则的评论,接受了币原的私信,不过你的导师虽然一再声称自己不是国民党党员,撇清与老蒋的关系,不过1931年11月任外长,12月却跟随老蒋下台。真让人摸不清他的回忆录究竟是真是假。更为重要的是,根据百度他的履历看,他是1943年加入国民党的,而1943年刚好是林森去世,老蒋明面上正式成了国民党最高领导人的时候。

    4、关于你的历史导师顾维均加入李顿调查团一事,按我看到内容,得出的结论是,他顾维均受了老蒋只相信国联高官的刺激(我想他的想法应该有问题,那个波兰人只是个卫生代表,所以老蒋相信他应该不是因为他是国联高官,而是因为他是个白皮肤的洋人),所以跟以前不一样,他非常积极的加入了这个调查团,为此还是冒着被暗杀的危险去的。此前他任外长期间可不是这样,见学生和抗日团体,只见代表,还是那种愿意让他讲自己不发言的那种代表。

    5关于币原,也就是你的历史导师非常信任的那位,可是共荣共存的大东亚新秩序的发明者。

    35楼 褪毛加菲猫
    1,既然你贴出内容,那么烦请解释下其中“日本军队撤退到铁路区”是怎么回事。

    2,老蒋没有拒绝,事实上组织特别外交委员会就是其证据。这里说的很清楚,蒋介石是任命一个特别外交委员会负责在瑞士对日交涉。而不是通过“国联”和日本交涉。

    顾维钧就是这个秘密外交委员会的成员,而主任委员是戴季陶。如果蒋介石不准备和谈,任命特别外交委员会做什么?

    至于宣称其拒绝,是指蒋介石拒绝了日本的第一个要约----用形象的话,就是拒绝了对方第一个开价。

    请注意,拒绝第一个报价,不是说就中止交涉,中止秘密谈判,而是讨价还价的策略,即希望据此获得更好的报价。这是很基本的常识。明白了吗?!

    3,顾维钧担任外交部长,是在1927年,我们这里说的是1931年918发生后到1932年的事情。

    顾维钧1931年11月署理外交部(外交部长施肇基常驻瑞士负责直接和国联以及日本交涉,顾维钧实际处理外交部事务),顾维钧当时的确不是国民党,他是北洋政府时代的外交元老,文史资料选辑中交代的很清楚,是蒋介石和张学良邀请他来主持外交工作的,因为蒋介石和张学良和他有私人关系(北伐战争后,蒋介石力主将顾维钧从战犯名单上撤下,张学良则和顾维钧有深厚的私交)-----就是说蒋介石和张学良要一个自己信得过的外交家来负责此事,即便是党外人士也可以。

    而顾维钧下台其实也是很正常的事情---上海会议,蒋介石下野,政务被移交给粤系的孙科(行政院长),此后是粤系组阁。而粤系不支持特别外交委员会,提出外交部长人选是陈友仁。施肇基也罢,顾维钧(署理)也罢,自然就要下台了。

    顾维钧的回忆录对此记载是真实的,但是显而易见有所回避,文史资料选辑是大陆方面编辑的,当事人直指顾维钧是交涉实际负责人,但是顾维钧回忆录只称其实特别外交委员会的一般委员,负责人是戴季陶,显然是对此避重就轻。

    理由很简单-----因为后来的事件,外交谈判彻底失败,日本悍然占领全部东三省,且1937年爆发全面侵华战争,因此1931年-32年曾参与这次谈判的,轻则被视为“亲日派”,而如果严格按照“敌未出国门而言和者即为汉奸”的标准,既然谈判无法达成让日军撤出东三省(退回满铁沿线)的协议,参与谈判的特别外交委员会的确可以被归类为“汉奸嫌疑”!

    这也是后来参与此事的其他人对此都尽量回避的原因所在!

    4,关于李顿调查团和国联谴责问题,抱歉和这里谈的五原则交涉无关了。

    5,币原的大东亚新秩序,主张共存共荣而不是武力侵占,类似犬养毅遵循黑龙会的原则,打算搞“亚细亚主义”(亚洲国家团结起来对抗欧洲人)。因此才会有主张日军从东三省撤兵(退回满铁沿线),从而和平解决918事件的做法。

    正是因为如此,得罪了日本少壮军人,导致犬养毅的被暗杀。

    币原是若槻礼次郎内阁的外务大臣,12月11日随若槻礼次郎内阁垮台而辞职,之后犬养毅内阁的外相由犬养毅兼任(1932年1月14日起有芳泽谦吉担任)

    顺便说下,神州对于币原的一些评价是不公正的,如因币原事先就掌握关东军准备制造事变的情报而称事变后币原公开宣称是偶发事件云云则指责-----身为日本外交大臣,你指望他在公开场合会说什么?他能公开发表本国军队(关东军)制造阴谋的消息吗?这样他就不是日本外务大臣而是“日奸”(国贼)了。

    币原主持外务省在得知关东军有可能骚动的情报后,是尽了自己最大的努力去试图阻止了。币原当时将此事告知军部,让军部制止关东军出兵(因此才有参谋本部第一部长建川美次巡视关东)-------事实上现在我们已经很清楚,虽然日本政府和外务省试图阻止,但是因为桥本欣五郎(参谋本部第一部中国课中国班班长)事先警告关东军以及建川美次的纵容(其本人事实上也参与了密谋),因此关东军阴谋集团抢在建川美次赶到“公事公办”(按照军部训令压制关东军“骚动”)前,抢先发动了原本定于9月28日发动的事变!

    36楼 txt12354
    2,老蒋没有拒绝,事实上组织特别外交委员会就是其证据。这里说的很清楚,蒋介石是任命一个特别外交委员会负责在瑞士对日交涉。而不是通过“国联”和日本交涉。
    顾维钧就是这个秘密外交委员会的成员,而主任委员是戴季陶。如果蒋介石不准备和谈,任命特别外交委员会做什么?
    ========其他的我就不回答你了,直接上你的历史导师的回忆录的截图,我真不明白,你连自己的历史导师的回忆录都敢篡改
    回复:蒋委员长称谓的由来

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    蒋介石是拒绝这一次日方提出的要约,而非拒绝和日本谈判。

    上文已经告诉你了,什么叫做“讨价还价”。

    请注意顾维钧回忆录中称“蒋介石好像赞成他的建议” ---注意“好像”二字。

    事实上此事很容易理解:

    1,蒋介石对日方提出的五原则并不完全满意,希望获得更好的条件;

    2,国联当时也正在以谴责案向日本施加。

    3,蒋介石认为这是一个好机会,即借助国联向日本施加的机会,以中止谈判(使得这个问题无法在中日之间解决,只能诉诸国联解决)来威胁日方降低要约条件。

    4,事实上真相,是12月10日,国联通过谴责日本的决议,但是并不包含要日本从东北撤军的执行内容。

    也就是说,蒋介石试图以国联决议在秘密谈判中向日方施压失败了。

    注意,明确拒绝”事实上也是谈判中的一个姿态,如果真的中止谈判,就会与12月10日立即下令结束特别外交委员会,召回正在瑞士和日本秘密额接洽的施肇基大使了。

    用通俗点的比喻,这就像是卖烤红薯(日本)对摊位前的客户(中国)要价“5元钱一斤”,客户说“太贵太贵”做出转身做出要走的姿态,却没有真正离开(表达“明确拒绝”但没有彻底中止谈判)---这是为什么?这是客户在向卖家施加压力,希望借此迫使买家压价“成本价,3元一斤不能再便宜”了。这是谈判的套路。

    而顾维钧回忆录,我不知道他是先知先觉还是事后诸葛亮,亦或者是在刻意回避一些问题,回忆录现实的蒋介石试图通过国联向日本施压,以拒绝谈判胁迫日本提出更好条件的策略失败了-----出现的他人力无法控制的问题:

    1,国联虽然谴责日本侵略东北,但是没有执行力,仅仅引发若槻礼次郎内阁的倒台(根据回忆录,顾维钧宣称自己预见到了这点);

    2,蒋介石自己于12月“上海会议”中宣布下野,无法继续主持对日秘密谈判。政权被移交给了粤系。

    2018/3/9 12:57:43
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    9楼 褪毛加菲猫
    理由很简单,因为国民政府和日本政府正在通过瑞士秘密交涉日本归还东三省问题。

    可以参见文史资料选辑关于东北问题的专辑,也可以参见顾维钧回忆录。

    而日本右翼军人和中国国民党的粤系,要破坏这一协商。日本右翼的理由很明显----他们不想归还东三省(为此淞沪抗战结束后,他们甚至谋杀了日本首相犬养毅);而粤系破坏这一和谈的目的,是要阻止蒋介石复出掌权。

    因此,田中隆吉(日本陆军上海特务机关长)受关东军委托策划三友实业社事件等一系列中日冲突,以为中日在上海制造气氛,而19路军随后也帮着他提供日军开战的借口(虽然19路军没有和日军协作,但是其作为侧面目帮助日本右翼军人找到开战理由)。

    1932年1月27日夜,19路军拒绝按照之前的约定将上海租界周围的哨所移交给国军宪兵六团,次日淞沪战争(日军成为“上海事变”)爆发,中日政府间关于和平收回东三省的秘密交涉中止。

    10楼 复员列兵
    原来主帖是胡说八道。谢谢!
    13楼 褪毛加菲猫
    主贴没有造谣,是你个不明真相的愤青之前一直被人忽悠而已。

    涉及关于东三省问题的中日政府秘密交涉,神州对于顾维钧回忆录不熟悉情有可原,不过当年虽然主旋律在外宣传128之前交涉蒋介石如何丧权辱国,但是记载当事人回忆录的文史资料选辑上其实是提到此事的。

    文史资料的说法和顾维钧回忆录略有出入,顾维钧回忆录说他仅仅被指名加入特别外交委员会,而文史资料选辑中称是蒋介石和张学良一起邀请顾维钧来主持交涉的,并且指出当时国民政府要员,亲日派的居正认为自己就是内定的“东北保安司令”(按,根据日本政府提出的要约,关东军撤回918之前控制区即满铁沿线200米的前提是中国不在东北驻扎正规军,只能驻扎保安队以避免军事冲突)。

    只是当年文史资料选辑是内部发行,不对社会公众公开,公开宣传都说常凯申如何卖国,19路军如何“英勇抗日”,绝口不提19路军其实是把和平收复东三省的机会给打没了。因此即便到了今天,神州也很少有人知道918后中日曾有过这次秘密协商。

    34楼 txt12354
    1、你所谓的日本愿意归还东三省的所谓的谈判,你的导师顾维均在回忆录里给出了答案,不过好像不是你所说的东西,截图如下

    回复:蒋委员长称谓的由来

    回复:蒋委员长称谓的由来

    2、你所谓的谈判,从一开始就被老蒋拒绝了,场景你的顾维均也给了出来,一帮子和谈派跑到老蒋那里大谈跟日本和谈的前景(当然顾自己对所谓的五项原则的评价显然不包括在这里),结果是老蒋认为在坐的唯一位国联代表说的有理(我想是因为这个人是个洋人,当然他是个波兰人,是国联的卫生局的代表),于是拒绝了和谈,请求所谓的国联裁决,拒绝信是老蒋口述的,那位波兰人用英语写的。所以呢不好再谈19路军破坏你所谓的和谈,这事发生在淞沪抗战之前。是因为老蒋信了洋人的话,根本没打算和谈。

    3、你的历史导师顾维均下面开始回忆他任外长的事情了,他任外长期间,力主与日本和谈,为此不异放弃自己对前面五项原则的评论,接受了币原的私信,不过你的导师虽然一再声称自己不是国民党党员,撇清与老蒋的关系,不过1931年11月任外长,12月却跟随老蒋下台。真让人摸不清他的回忆录究竟是真是假。更为重要的是,根据百度他的履历看,他是1943年加入国民党的,而1943年刚好是林森去世,老蒋明面上正式成了国民党最高领导人的时候。

    4、关于你的历史导师顾维均加入李顿调查团一事,按我看到内容,得出的结论是,他顾维均受了老蒋只相信国联高官的刺激(我想他的想法应该有问题,那个波兰人只是个卫生代表,所以老蒋相信他应该不是因为他是国联高官,而是因为他是个白皮肤的洋人),所以跟以前不一样,他非常积极的加入了这个调查团,为此还是冒着被暗杀的危险去的。此前他任外长期间可不是这样,见学生和抗日团体,只见代表,还是那种愿意让他讲自己不发言的那种代表。

    5关于币原,也就是你的历史导师非常信任的那位,可是共荣共存的大东亚新秩序的发明者。

    35楼 褪毛加菲猫
    1,既然你贴出内容,那么烦请解释下其中“日本军队撤退到铁路区”是怎么回事。

    2,老蒋没有拒绝,事实上组织特别外交委员会就是其证据。这里说的很清楚,蒋介石是任命一个特别外交委员会负责在瑞士对日交涉。而不是通过“国联”和日本交涉。

    顾维钧就是这个秘密外交委员会的成员,而主任委员是戴季陶。如果蒋介石不准备和谈,任命特别外交委员会做什么?

    至于宣称其拒绝,是指蒋介石拒绝了日本的第一个要约----用形象的话,就是拒绝了对方第一个开价。

    请注意,拒绝第一个报价,不是说就中止交涉,中止秘密谈判,而是讨价还价的策略,即希望据此获得更好的报价。这是很基本的常识。明白了吗?!

    3,顾维钧担任外交部长,是在1927年,我们这里说的是1931年918发生后到1932年的事情。

    顾维钧1931年11月署理外交部(外交部长施肇基常驻瑞士负责直接和国联以及日本交涉,顾维钧实际处理外交部事务),顾维钧当时的确不是国民党,他是北洋政府时代的外交元老,文史资料选辑中交代的很清楚,是蒋介石和张学良邀请他来主持外交工作的,因为蒋介石和张学良和他有私人关系(北伐战争后,蒋介石力主将顾维钧从战犯名单上撤下,张学良则和顾维钧有深厚的私交)-----就是说蒋介石和张学良要一个自己信得过的外交家来负责此事,即便是党外人士也可以。

    而顾维钧下台其实也是很正常的事情---上海会议,蒋介石下野,政务被移交给粤系的孙科(行政院长),此后是粤系组阁。而粤系不支持特别外交委员会,提出外交部长人选是陈友仁。施肇基也罢,顾维钧(署理)也罢,自然就要下台了。

    顾维钧的回忆录对此记载是真实的,但是显而易见有所回避,文史资料选辑是大陆方面编辑的,当事人直指顾维钧是交涉实际负责人,但是顾维钧回忆录只称其实特别外交委员会的一般委员,负责人是戴季陶,显然是对此避重就轻。

    理由很简单-----因为后来的事件,外交谈判彻底失败,日本悍然占领全部东三省,且1937年爆发全面侵华战争,因此1931年-32年曾参与这次谈判的,轻则被视为“亲日派”,而如果严格按照“敌未出国门而言和者即为汉奸”的标准,既然谈判无法达成让日军撤出东三省(退回满铁沿线)的协议,参与谈判的特别外交委员会的确可以被归类为“汉奸嫌疑”!

    这也是后来参与此事的其他人对此都尽量回避的原因所在!

    4,关于李顿调查团和国联谴责问题,抱歉和这里谈的五原则交涉无关了。

    5,币原的大东亚新秩序,主张共存共荣而不是武力侵占,类似犬养毅遵循黑龙会的原则,打算搞“亚细亚主义”(亚洲国家团结起来对抗欧洲人)。因此才会有主张日军从东三省撤兵(退回满铁沿线),从而和平解决918事件的做法。

    正是因为如此,得罪了日本少壮军人,导致犬养毅的被暗杀。

    币原是若槻礼次郎内阁的外务大臣,12月11日随若槻礼次郎内阁垮台而辞职,之后犬养毅内阁的外相由犬养毅兼任(1932年1月14日起有芳泽谦吉担任)

    顺便说下,神州对于币原的一些评价是不公正的,如因币原事先就掌握关东军准备制造事变的情报而称事变后币原公开宣称是偶发事件云云则指责-----身为日本外交大臣,你指望他在公开场合会说什么?他能公开发表本国军队(关东军)制造阴谋的消息吗?这样他就不是日本外务大臣而是“日奸”(国贼)了。

    币原主持外务省在得知关东军有可能骚动的情报后,是尽了自己最大的努力去试图阻止了。币原当时将此事告知军部,让军部制止关东军出兵(因此才有参谋本部第一部长建川美次巡视关东)-------事实上现在我们已经很清楚,虽然日本政府和外务省试图阻止,但是因为桥本欣五郎(参谋本部第一部中国课中国班班长)事先警告关东军以及建川美次的纵容(其本人事实上也参与了密谋),因此关东军阴谋集团抢在建川美次赶到“公事公办”(按照军部训令压制关东军“骚动”)前,抢先发动了原本定于9月28日发动的事变!

    2,老蒋没有拒绝,事实上组织特别外交委员会就是其证据。这里说的很清楚,蒋介石是任命一个特别外交委员会负责在瑞士对日交涉。而不是通过“国联”和日本交涉。
    顾维钧就是这个秘密外交委员会的成员,而主任委员是戴季陶。如果蒋介石不准备和谈,任命特别外交委员会做什么?
    ========其他的我就不回答你了,直接上你的历史导师的回忆录的截图,我真不明白,你连自己的历史导师的回忆录都敢篡改
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    2018/3/9 11:33:50
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    9楼 褪毛加菲猫
    理由很简单,因为国民政府和日本政府正在通过瑞士秘密交涉日本归还东三省问题。

    可以参见文史资料选辑关于东北问题的专辑,也可以参见顾维钧回忆录。

    而日本右翼军人和中国国民党的粤系,要破坏这一协商。日本右翼的理由很明显----他们不想归还东三省(为此淞沪抗战结束后,他们甚至谋杀了日本首相犬养毅);而粤系破坏这一和谈的目的,是要阻止蒋介石复出掌权。

    因此,田中隆吉(日本陆军上海特务机关长)受关东军委托策划三友实业社事件等一系列中日冲突,以为中日在上海制造气氛,而19路军随后也帮着他提供日军开战的借口(虽然19路军没有和日军协作,但是其作为侧面目帮助日本右翼军人找到开战理由)。

    1932年1月27日夜,19路军拒绝按照之前的约定将上海租界周围的哨所移交给国军宪兵六团,次日淞沪战争(日军成为“上海事变”)爆发,中日政府间关于和平收回东三省的秘密交涉中止。

    10楼 复员列兵
    原来主帖是胡说八道。谢谢!
    13楼 褪毛加菲猫
    主贴没有造谣,是你个不明真相的愤青之前一直被人忽悠而已。

    涉及关于东三省问题的中日政府秘密交涉,神州对于顾维钧回忆录不熟悉情有可原,不过当年虽然主旋律在外宣传128之前交涉蒋介石如何丧权辱国,但是记载当事人回忆录的文史资料选辑上其实是提到此事的。

    文史资料的说法和顾维钧回忆录略有出入,顾维钧回忆录说他仅仅被指名加入特别外交委员会,而文史资料选辑中称是蒋介石和张学良一起邀请顾维钧来主持交涉的,并且指出当时国民政府要员,亲日派的居正认为自己就是内定的“东北保安司令”(按,根据日本政府提出的要约,关东军撤回918之前控制区即满铁沿线200米的前提是中国不在东北驻扎正规军,只能驻扎保安队以避免军事冲突)。

    只是当年文史资料选辑是内部发行,不对社会公众公开,公开宣传都说常凯申如何卖国,19路军如何“英勇抗日”,绝口不提19路军其实是把和平收复东三省的机会给打没了。因此即便到了今天,神州也很少有人知道918后中日曾有过这次秘密协商。

    34楼 txt12354
    1、你所谓的日本愿意归还东三省的所谓的谈判,你的导师顾维均在回忆录里给出了答案,不过好像不是你所说的东西,截图如下

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    回复:蒋委员长称谓的由来

    2、你所谓的谈判,从一开始就被老蒋拒绝了,场景你的顾维均也给了出来,一帮子和谈派跑到老蒋那里大谈跟日本和谈的前景(当然顾自己对所谓的五项原则的评价显然不包括在这里),结果是老蒋认为在坐的唯一位国联代表说的有理(我想是因为这个人是个洋人,当然他是个波兰人,是国联的卫生局的代表),于是拒绝了和谈,请求所谓的国联裁决,拒绝信是老蒋口述的,那位波兰人用英语写的。所以呢不好再谈19路军破坏你所谓的和谈,这事发生在淞沪抗战之前。是因为老蒋信了洋人的话,根本没打算和谈。

    3、你的历史导师顾维均下面开始回忆他任外长的事情了,他任外长期间,力主与日本和谈,为此不异放弃自己对前面五项原则的评论,接受了币原的私信,不过你的导师虽然一再声称自己不是国民党党员,撇清与老蒋的关系,不过1931年11月任外长,12月却跟随老蒋下台。真让人摸不清他的回忆录究竟是真是假。更为重要的是,根据百度他的履历看,他是1943年加入国民党的,而1943年刚好是林森去世,老蒋明面上正式成了国民党最高领导人的时候。

    4、关于你的历史导师顾维均加入李顿调查团一事,按我看到内容,得出的结论是,他顾维均受了老蒋只相信国联高官的刺激(我想他的想法应该有问题,那个波兰人只是个卫生代表,所以老蒋相信他应该不是因为他是国联高官,而是因为他是个白皮肤的洋人),所以跟以前不一样,他非常积极的加入了这个调查团,为此还是冒着被暗杀的危险去的。此前他任外长期间可不是这样,见学生和抗日团体,只见代表,还是那种愿意让他讲自己不发言的那种代表。

    5关于币原,也就是你的历史导师非常信任的那位,可是共荣共存的大东亚新秩序的发明者。

    1,既然你贴出内容,那么烦请解释下其中“日本军队撤退到铁路区”是怎么回事。

    2,老蒋没有拒绝,事实上组织特别外交委员会就是其证据。这里说的很清楚,蒋介石是任命一个特别外交委员会负责在瑞士对日交涉。而不是通过“国联”和日本交涉。

    顾维钧就是这个秘密外交委员会的成员,而主任委员是戴季陶。如果蒋介石不准备和谈,任命特别外交委员会做什么?

    至于宣称其拒绝,是指蒋介石拒绝了日本的第一个要约----用形象的话,就是拒绝了对方第一个开价。

    请注意,拒绝第一个报价,不是说就中止交涉,中止秘密谈判,而是讨价还价的策略,即希望据此获得更好的报价。这是很基本的常识。明白了吗?!

    3,顾维钧担任外交部长,是在1927年,我们这里说的是1931年918发生后到1932年的事情。

    顾维钧1931年11月署理外交部(外交部长施肇基常驻瑞士负责直接和国联以及日本交涉,顾维钧实际处理外交部事务),顾维钧当时的确不是国民党,他是北洋政府时代的外交元老,文史资料选辑中交代的很清楚,是蒋介石和张学良邀请他来主持外交工作的,因为蒋介石和张学良和他有私人关系(北伐战争后,蒋介石力主将顾维钧从战犯名单上撤下,张学良则和顾维钧有深厚的私交)-----就是说蒋介石和张学良要一个自己信得过的外交家来负责此事,即便是党外人士也可以。

    而顾维钧下台其实也是很正常的事情---上海会议,蒋介石下野,政务被移交给粤系的孙科(行政院长),此后是粤系组阁。而粤系不支持特别外交委员会,提出外交部长人选是陈友仁。施肇基也罢,顾维钧(署理)也罢,自然就要下台了。

    顾维钧的回忆录对此记载是真实的,但是显而易见有所回避,文史资料选辑是大陆方面编辑的,当事人直指顾维钧是交涉实际负责人,但是顾维钧回忆录只称其实特别外交委员会的一般委员,负责人是戴季陶,显然是对此避重就轻。

    理由很简单-----因为后来的事件,外交谈判彻底失败,日本悍然占领全部东三省,且1937年爆发全面侵华战争,因此1931年-32年曾参与这次谈判的,轻则被视为“亲日派”,而如果严格按照“敌未出国门而言和者即为汉奸”的标准,既然谈判无法达成让日军撤出东三省(退回满铁沿线)的协议,参与谈判的特别外交委员会的确可以被归类为“汉奸嫌疑”!

    这也是后来参与此事的其他人对此都尽量回避的原因所在!

    4,关于李顿调查团和国联谴责问题,抱歉和这里谈的五原则交涉无关了。

    5,币原的大东亚新秩序,主张共存共荣而不是武力侵占,类似犬养毅遵循黑龙会的原则,打算搞“亚细亚主义”(亚洲国家团结起来对抗欧洲人)。因此才会有主张日军从东三省撤兵(退回满铁沿线),从而和平解决918事件的做法。

    正是因为如此,得罪了日本少壮军人,导致犬养毅的被暗杀。

    币原是若槻礼次郎内阁的外务大臣,12月11日随若槻礼次郎内阁垮台而辞职,之后犬养毅内阁的外相由犬养毅兼任(1932年1月14日起有芳泽谦吉担任)

    顺便说下,神州对于币原的一些评价是不公正的,如因币原事先就掌握关东军准备制造事变的情报而称事变后币原公开宣称是偶发事件云云则指责-----身为日本外交大臣,你指望他在公开场合会说什么?他能公开发表本国军队(关东军)制造阴谋的消息吗?这样他就不是日本外务大臣而是“日奸”(国贼)了。

    币原主持外务省在得知关东军有可能骚动的情报后,是尽了自己最大的努力去试图阻止了。币原当时将此事告知军部,让军部制止关东军出兵(因此才有参谋本部第一部长建川美次巡视关东)-------事实上现在我们已经很清楚,虽然日本政府和外务省试图阻止,但是因为桥本欣五郎(参谋本部第一部中国课中国班班长)事先警告关东军以及建川美次的纵容(其本人事实上也参与了密谋),因此关东军阴谋集团抢在建川美次赶到“公事公办”(按照军部训令压制关东军“骚动”)前,抢先发动了原本定于9月28日发动的事变!

    2018/3/9 10:45:33
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    原帖已被删除
    9楼 褪毛加菲猫
    理由很简单,因为国民政府和日本政府正在通过瑞士秘密交涉日本归还东三省问题。

    可以参见文史资料选辑关于东北问题的专辑,也可以参见顾维钧回忆录。

    而日本右翼军人和中国国民党的粤系,要破坏这一协商。日本右翼的理由很明显----他们不想归还东三省(为此淞沪抗战结束后,他们甚至谋杀了日本首相犬养毅);而粤系破坏这一和谈的目的,是要阻止蒋介石复出掌权。

    因此,田中隆吉(日本陆军上海特务机关长)受关东军委托策划三友实业社事件等一系列中日冲突,以为中日在上海制造气氛,而19路军随后也帮着他提供日军开战的借口(虽然19路军没有和日军协作,但是其作为侧面目帮助日本右翼军人找到开战理由)。

    1932年1月27日夜,19路军拒绝按照之前的约定将上海租界周围的哨所移交给国军宪兵六团,次日淞沪战争(日军成为“上海事变”)爆发,中日政府间关于和平收回东三省的秘密交涉中止。

    10楼 复员列兵
    原来主帖是胡说八道。谢谢!
    13楼 褪毛加菲猫
    主贴没有造谣,是你个不明真相的愤青之前一直被人忽悠而已。

    涉及关于东三省问题的中日政府秘密交涉,神州对于顾维钧回忆录不熟悉情有可原,不过当年虽然主旋律在外宣传128之前交涉蒋介石如何丧权辱国,但是记载当事人回忆录的文史资料选辑上其实是提到此事的。

    文史资料的说法和顾维钧回忆录略有出入,顾维钧回忆录说他仅仅被指名加入特别外交委员会,而文史资料选辑中称是蒋介石和张学良一起邀请顾维钧来主持交涉的,并且指出当时国民政府要员,亲日派的居正认为自己就是内定的“东北保安司令”(按,根据日本政府提出的要约,关东军撤回918之前控制区即满铁沿线200米的前提是中国不在东北驻扎正规军,只能驻扎保安队以避免军事冲突)。

    只是当年文史资料选辑是内部发行,不对社会公众公开,公开宣传都说常凯申如何卖国,19路军如何“英勇抗日”,绝口不提19路军其实是把和平收复东三省的机会给打没了。因此即便到了今天,神州也很少有人知道918后中日曾有过这次秘密协商。

    1、你所谓的日本愿意归还东三省的所谓的谈判,你的导师顾维均在回忆录里给出了答案,不过好像不是你所说的东西,截图如下

    回复:蒋委员长称谓的由来

    回复:蒋委员长称谓的由来

    2、你所谓的谈判,从一开始就被老蒋拒绝了,场景你的顾维均也给了出来,一帮子和谈派跑到老蒋那里大谈跟日本和谈的前景(当然顾自己对所谓的五项原则的评价显然不包括在这里),结果是老蒋认为在坐的唯一位国联代表说的有理(我想是因为这个人是个洋人,当然他是个波兰人,是国联的卫生局的代表),于是拒绝了和谈,请求所谓的国联裁决,拒绝信是老蒋口述的,那位波兰人用英语写的。所以呢不好再谈19路军破坏你所谓的和谈,这事发生在淞沪抗战之前。是因为老蒋信了洋人的话,根本没打算和谈。

    3、你的历史导师顾维均下面开始回忆他任外长的事情了,他任外长期间,力主与日本和谈,为此不异放弃自己对前面五项原则的评论,接受了币原的私信,不过你的导师虽然一再声称自己不是国民党党员,撇清与老蒋的关系,不过1931年11月任外长,12月却跟随老蒋下台。真让人摸不清他的回忆录究竟是真是假。更为重要的是,根据百度他的履历看,他是1943年加入国民党的,而1943年刚好是林森去世,老蒋明面上正式成了国民党最高领导人的时候。

    4、关于你的历史导师顾维均加入李顿调查团一事,按我看到内容,得出的结论是,他顾维均受了老蒋只相信国联高官的刺激(我想他的想法应该有问题,那个波兰人只是个卫生代表,所以老蒋相信他应该不是因为他是国联高官,而是因为他是个白皮肤的洋人),所以跟以前不一样,他非常积极的加入了这个调查团,为此还是冒着被暗杀的危险去的。此前他任外长期间可不是这样,见学生和抗日团体,只见代表,还是那种愿意让他讲自己不发言的那种代表。

    5关于币原,也就是你的历史导师非常信任的那位,可是共荣共存的大东亚新秩序的发明者。

    2018/3/8 10:14:35
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    回复:蒋委员长称谓的由来蒋种菜的由来呢李小姐回复:蒋委员长称谓的由来

    2018/3/8 1:44:18
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    ......
    10楼 复员列兵
    原来主帖是胡说八道。谢谢!
    13楼 褪毛加菲猫
    主贴没有造谣,是你个不明真相的愤青之前一直被人忽悠而已。

    涉及关于东三省问题的中日政府秘密交涉,神州对于顾维钧回忆录不熟悉情有可原,不过当年虽然主旋律在外宣传128之前交涉蒋介石如何丧权辱国,但是记载当事人回忆录的文史资料选辑上其实是提到此事的。

    文史资料的说法和顾维钧回忆录略有出入,顾维钧回忆录说他仅仅被指名加入特别外交委员会,而文史资料选辑中称是蒋介石和张学良一起邀请顾维钧来主持交涉的,并且指出当时国民政府要员,亲日派的居正认为自己就是内定的“东北保安司令”(按,根据日本政府提出的要约,关东军撤回918之前控制区即满铁沿线200米的前提是中国不在东北驻扎正规军,只能驻扎保安队以避免军事冲突)。

    只是当年文史资料选辑是内部发行,不对社会公众公开,公开宣传都说常凯申如何卖国,19路军如何“英勇抗日”,绝口不提19路军其实是把和平收复东三省的机会给打没了。因此即便到了今天,神州也很少有人知道918后中日曾有过这次秘密协商。

    15楼 zyzno1
    19路军不把阵地移交给宪兵7团,所以挑起了128淞沪事变,目的是阻止蒋该死复位。19路军挑起战争,罪该万死,战争责任在19路军,并非鬼子。

    19路军在上海抵抗日军,所以彻底断送了中国收回东三省的机会,非法抗日是从这里来的吧?东北收不回来,不是蒋该死的不抵抗主义缘故,而是19路军的“非法抗战”导致,19路军罪莫大焉,不是国民政府的责任。

    猫咪真是替鬼子和光头洗的一手好地,上海是中国领土,中国是驻扎正规军还是宪兵纯粹是中国内政,你小鬼子管得着吗?东三省是中国的领土,凭啥只能驻扎保安队,不能正规军?本国军队不能驻扎在本国,外国军队到能驻扎在中国领土上。这种条件能接受吗?何况,即使接受了,能保证鬼子不在玩出新花样来吗?比如,接着就华北不能驻扎正规军,只能保安队。下一个,就是南京不能驻扎正规军。退一步说,即使日本政府同意中国签署这样的城下之盟,但谁又能保证军部那些狂人能够执行,把到手的东三省又让出来。

    你的理论就是,中国遭日本侵略是因为中国非法抗战,不是日本的野心和当时中国政府的无能和软弱。

    16楼 褪毛加菲猫
    淞沪抗战,粤系的目的就是不让蒋介石掌权。建议你去学点历史----不要看教科书,上面不会告诉你的,去看文史资料选辑,当事人的回忆录。1931年初,因为蒋介石扣押胡汉民导致国民党分裂,反蒋势力联合,在上海会议中将蒋介石搞下台,拥戴孙科(粤系)为行政院长,而国民政府主席由林森担任,从此成为虚职。

    19路军驻扎上海(准确说是驻扎京沪线),陈铭枢代理行政院长,就是当时协商的结果。京沪一带是蒋介石江浙势力的核心,由粤军驻扎,对于蒋介石是巨大威胁。 1932年,在宋子文的策划下,上海金融界断绝对国民政府的财政支持,导致孙科下台。杭州栖霞山会议上决定孙科下台,由汪精卫担任行政院长,而蒋介石以军事委员会主席身份复出掌权,形成“蒋介石-汪精卫同盟”(至1935年底因为晨光通讯社事件,汪精卫遇刺下野,该同盟小时)。

    而粤系拒绝交出上海周围防线,就是担心一旦交出后,蒋介石重新掌握京沪线,粤系继孙科失去行政院长后,又将失去上海地盘。这才是128淞沪抗战背后的奥妙。因此粤系坚持以抗日为名,但是另一方面却和日方过从甚密,如孙科下野后,居然是在川岛芳子掩护下由日本人保护离开上海。

    东三省只驻扎保安队(类似今天的武警,内卫部队),就不是中国领土了?这个逻辑你觉得说的过去吗?还“接下来是华北”。按照当时日本政府的盘算,连东北都不想占领,吃撑了要你华北?

    要不是日本右翼军人和19路军发动淞沪抗战,随后右翼以“铲除国贼”之名刺杀犬养毅,由日本愤青自干五捣鼓出一个“举国一致内阁”,使得中日和平解决东三省问题化为泡影。何至于还有后来的“全面侵华”?!

    17楼 zyzno1
    笑死,编历史教科书的不是历史学家?他们不比你看的那点历史资料多的多?你算老几啊!

    原来日本不想侵略中国,不想占领中国领土,你给鬼子洗涤洗的已经糊涂了吧?难道鬼子真是要建立大东亚共荣圈吗?既然如此,我们的前辈为啥要付出3500万伤亡惨重代价抗战?真像平原游击队里面吴有贵喊得“老乡快出来吧,蝗军不杀人,不放火,不抢粮食,专为建立王道乐土来的”。

    一国领土是否能驻军,关系到国家主权是否完整,所以,当年英帝不希望PLA驻军香港,邓爷爷坚持要驻军香港,你的意思是当年邓爷爷错了?

    川岛芳子保护孙科离去,你地摊文学看多了吧?一个吸大烟的女人,你以为真有爆表的战斗力啊!孙科最好的保卫手段,就是他的平庸和炮公嫡子的身份。平庸所以各方都能摆布,也威胁不到任何一方。炮公嫡子的身份则可以当大旗打,和炮公当年被各派军阀当旗帜使用一样。孙科下野也该是离开南京才对,中华民国的首都啥时搬上海去了?

    犬养毅还没把嘴里的东三省交出来就被右翼军人杀了,真有某届日本政府准备把东三省交出,我很怀疑政府的阁员们能不能活到签字那一天。

    你还要扖皮,太残忍了吧??

    2018/3/2 23:36:29
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    天天上蹿下跳给民国和蒋该死招魂摇幡。特么的没有***和土共们积极呼吁,联合,宣传,用一些手段,中国这帮子军阀和蒋该死能联合一起抗日!中国众志成城统一战线抗击鬼子,其中有百分之五十的功劳出自土共。你们这些果粉孝子贤孙,天天喊让五毛尊重历史以史实说话,特么到你们这就变了,只提蒋该死,把土共扔一边!难道抗战八年土共在傍边看戏了!在鬼子占领区里端炮楼,杀鬼子,抢鬼子运输线,炸桥扒铁路,除汉奸,闹腾的让鬼子气急败坏头疼的难道是妖精。你们这些蒋该死的孝子贤孙天天网上胡说八道,搞的像真孝顺是的!台湾前天把蒋该死棺材上泼漆,盖布条。蒋该死铜像砍毛蛋,马上要把蒋该死灵堂改菜市场了!马上要开棺鞭尸了!也没看你们去守灵尽孝!从这就知道你们这些小丑是什么德行了!

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    2018/3/1 14:50:07
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    28楼 李止鸢
    西安事变后整肃、缩减东北军,军政朝野,无不称快。八路军的三个师番号,115、120、129即来于被剥夺的原东北军番号。
    1932年有西安事变,你又在发明历史。

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    2018/2/28 22:06:46
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    28楼 李止鸢
    西安事变后整肃、缩减东北军,军政朝野,无不称快。八路军的三个师番号,115、120、129即来于被剥夺的原东北军番号。
    除了说明蒋秃子心胸狭窄,打击报复以外,还能说明什么?

    2018/2/28 21:17:45
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    西安事变后整肃、缩减东北军,军政朝野,无不称快。八路军的三个师番号,115、120、129即来于被剥夺的原东北军番号。

    2018/2/28 21:11:33
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    只有汉奸和日杂才对19路军抵抗侵略的正义行为,横加指责,污蔑陷害。19路军在128事变英勇抗战,永远是中华民族史上光辉的一页。

    2018/2/28 21:07:07
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    ‘’19路军其实是把和平收复东三省的机会给打没了。‘’这是老愤猫在13楼的话。

    ‘’淞沪抗战,粤系的目的就是不让蒋介石掌权。‘’这是老愤猫在16楼的话。

    老愤猫的意思1.28淞沪抗战是中国军人挑起的,抗战的目的不是为了抗日。

    老愤猫还有一个意思,光头不抵抗有理由,因为国民政府正在与日本鬼子私下谈判,日本鬼子会把东三省归还中国。虽然整个谈判期间日本鬼子都没有停止侵略的脚步。

    老愤猫有一点应该肯定,他认为光头的确是持不抵抗政策。这个应该表扬。

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    2018/2/28 18:06:45
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    ......
    9楼 褪毛加菲猫
    理由很简单,因为国民政府和日本政府正在通过瑞士秘密交涉日本归还东三省问题。

    可以参见文史资料选辑关于东北问题的专辑,也可以参见顾维钧回忆录。

    而日本右翼军人和中国国民党的粤系,要破坏这一协商。日本右翼的理由很明显----他们不想归还东三省(为此淞沪抗战结束后,他们甚至谋杀了日本首相犬养毅);而粤系破坏这一和谈的目的,是要阻止蒋介石复出掌权。

    因此,田中隆吉(日本陆军上海特务机关长)受关东军委托策划三友实业社事件等一系列中日冲突,以为中日在上海制造气氛,而19路军随后也帮着他提供日军开战的借口(虽然19路军没有和日军协作,但是其作为侧面目帮助日本右翼军人找到开战理由)。

    1932年1月27日夜,19路军拒绝按照之前的约定将上海租界周围的哨所移交给国军宪兵六团,次日淞沪战争(日军成为“上海事变”)爆发,中日政府间关于和平收回东三省的秘密交涉中止。

    10楼 复员列兵
    原来主帖是胡说八道。谢谢!
    13楼 褪毛加菲猫
    主贴没有造谣,是你个不明真相的愤青之前一直被人忽悠而已。

    涉及关于东三省问题的中日政府秘密交涉,神州对于顾维钧回忆录不熟悉情有可原,不过当年虽然主旋律在外宣传128之前交涉蒋介石如何丧权辱国,但是记载当事人回忆录的文史资料选辑上其实是提到此事的。

    文史资料的说法和顾维钧回忆录略有出入,顾维钧回忆录说他仅仅被指名加入特别外交委员会,而文史资料选辑中称是蒋介石和张学良一起邀请顾维钧来主持交涉的,并且指出当时国民政府要员,亲日派的居正认为自己就是内定的“东北保安司令”(按,根据日本政府提出的要约,关东军撤回918之前控制区即满铁沿线200米的前提是中国不在东北驻扎正规军,只能驻扎保安队以避免军事冲突)。

    只是当年文史资料选辑是内部发行,不对社会公众公开,公开宣传都说常凯申如何卖国,19路军如何“英勇抗日”,绝口不提19路军其实是把和平收复东三省的机会给打没了。因此即便到了今天,神州也很少有人知道918后中日曾有过这次秘密协商。

    18楼 复员列兵
    看来老愤猫曾经参加了蒋日谈判,对当时的谈判内容相当的了解。1.28淞沪抗战破坏了你们的谈判,这个历史要了解清楚。

    我们先来回顾史实:1931年9月18日事变发生。1932年1月2日锦州沦陷,东北全境陷落。

    你们的谈判是什么时间呢?只能是1月2日之后。不然就谈不上收复东北。

    再回顾史实:1932年1月5日,板垣征四郎从中国东北飞回东京,得到裕仁天皇破格接见,向天皇和日军参谋本部报告侵占东北的情况。随后板垣参与制订在上海发动战争的计划,并从东京给日本驻上海公使馆陆军辅助武官田中隆吉少佐发了如下电报:“满洲事变按预计发展,……请利用当前中日间紧张局面进行你策划之事变,使列强目光转向上海。”(美国,戴维·贝尔加米尼《日本天皇的阴谋》上册,商务印书馆1984年版,第608页)

    日本鬼子1932年1月5日已经在策划上海事变。你们的谈判就只能在1月2日与1月5日之间了。

    且不说日本鬼子已经开始策划上海事变会不会与你们就收复东北进行谈判,顾维钧回忆录大陆早已出版。他说,他那时在国联李顿调查团。那么,日蒋谈判是谁去主谈的呢,是你老愤猫?

    20楼 褪毛加菲猫
    根据顾维钧日记等资料,日本是1931年9月下旬提出的,交涉一直断断续续的进行到1932年1月淞沪会战爆发才彻底中断。

    策划让田中隆吉炮制上海事变的,就是板垣征四郎和花谷正。

    至于戴维这本书,很多是在胡蒙瞎扯,不过这个细节掌握的很对(他有条件看见部分原始资料)。事实上是1931年10月初,田中隆吉受花谷正邀请北上奉天,期间花谷正请田中在上海制造事件。

    当时花谷正是这样说的“日本政府软弱,关东军行动受到制约,关东军准备占领哈尔滨,来年春天让满洲独立。为此我们要请溥仪出山,但是国联将站出来,工作会难以展开,希望你们在上海弄出点事情转移列国注意力”(《上海事变是这样发生的》,田中隆吉,1956年)。

    戴维的书中其实也将这段写进去了,具体在第十一章“美元骗局”P373页

    原文如下:1931年10月1日上午,东珠的情人田中响应关东军板垣大佐拍来的电报,登上一辆开往奉天的过一次个,他预计他会因为盗用特务机关经费而遭到贬黜(按戴维说法显然误解,参见注解1)。

    (中略)

    板垣说“日本政府屈服于国联的威胁,结果我们的计划被打乱了,下一次大规模进攻,我们将占领哈尔滨,使满洲独立,我们已经派土肥原大佐去把小皇帝(溥仪)接来,如果我们办成了,国联会大惊小怪,东京政府则会担忧,我请你在上海弄出点动静,转移列强注意力,当你在哪里引起骚动的时候,我们将拿下满洲”。

    两者文字略有出入,但是内容是一致的。

    顺便说下,“东三省”是中方说法,归还东三省出自当时国民政府人员的回忆录(文史资料选辑等)。日本一直称“满洲”。日本政府提出秘密交涉的五原则中关于这点的措辞是“关东军撤回满铁沿线200米”,上文我说过了。这里解释下,满铁沿线200米,即根据朴茨茅斯和约,日本从俄国手中获得的满铁驻军权。也即是说这条意味着,如果协议成功,日本将撤回918事变前控制区,将占领满洲(东三省)的土地归还给中国!

    注解1::这段是戴维搞错了。当时田中是上海特务机关长,属于参谋本部在华特务机关中的两个“管理将校”之一(另一个是北平武官辅佐官),掌握华东一带特务网的经费。其上级是日本驻华陆军武官,而对他有监督权的是参谋本部情报部,关东军参谋部并非其上级。因此田中盗用经费,和关东军参谋部半毛钱关系都没有,关东军参谋部是无权罢黜当时身为参谋本部附,上海驻在的田中隆吉的。关于当时驻华特务机关隶属关细节,参见《战前日本对华军事谍报工作研究》一书。

    之所以出现这样的错误,是因为田中日后担任德化特务机关长(外界一般误以为是天津特务机关长),隶属于关东军参谋部,此时田中才是关东军参谋部的人员接受后者监管(当时田中正式职务是关东军参谋部情报课兵要地志班班长)。

    戴维有条件接触日本机密资料,但是其判断能力是可笑的,错误太多难以一一列举,有时候因为成见太深,理解能力匮乏,以至于自相矛盾。一个典型例子,就是“士官学校事件”。戴维根据山下奉文曾向天皇报告,称是山下策划阴谋整“北进派”(皇道派),然后显然意识到山下奉文本人就是北进派(事实上山下是皇道派中仅次于荒木贞夫,真崎,柳川的要员),就一口咬定山下奉文是皇道派中的奸细。

    其实山下报告的原因很简单---士官学校事件在1934年11月发生,延续到1935年,以村中孝次大尉于1935年7月11日向陆军大臣为首的所有13名大将散发《关于肃军的意见书》达到巅峰。山下奉文1935年任陆军省调查部长,因此负责调查这一事件并且做出报告是他的职责------也就是说明明知道对方是“同志”,但是身为调查部长,他依然要向上级做出关于陆军士官学校事件的调查报告参与对村中,矶部的处罚(显然他当时还会迷糊,因为同时被处罚的还有辻政信,从陆大左迁水户的步兵第二联队。而戴维之前一口咬定辻政信是山下奉文的亲信,是山下策划的阴谋,变成山下策划阴谋整自己的亲信,他自己也只能闭口不谈这点)。

    而戴维判断的基准,是因为山下在太平洋战争爆发后担任了马来日军司令和菲律宾方面日军司令,因此他断定山下是“南进派”(统制派),所以其皇道派领袖的身份是“伪装的”。呵呵。

    老愤猫啊,我问你们谈判是什么时候,你说一直在交涉。交涉是什么意思呢?这个暂且不论,先说谁在破坏谈判或者交涉。

    九一八后,日本没有停止对东北各地的侵占。1931年11月20日占领齐齐哈尔,1932年1月2日占领了锦州。就是说在你们的整个交涉过程中日本鬼子一直在侵占中国领土。你连鬼子停止侵略都做不到,让鬼子退回原地,你们脑袋没发烧吧?

    事实上也有一种外交行为叫交涉 ,那就是乞求。乞求魔鬼放下屠刀,立地成佛。日本鬼子用他们的侵略行为表达了他们对你们所谓交涉的态度。十九路军奋起抗战只是阻止了你们对鬼子日本的乞求。

    无论你引用谁的证言,1.28淞沪抗战是日本鬼子蓄意挑起铁证如山。你污蔑十九路军淞沪抗战是破坏收复东三省是何居心?

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    2018/2/28 17:24:57
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    中日亲善

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    娘希匹的蒋光头。

    2018/2/28 16:39:29
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    蒋委员长的称号是,蒋该死

    2018/2/28 16:16:58
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    9楼 褪毛加菲猫
    理由很简单,因为国民政府和日本政府正在通过瑞士秘密交涉日本归还东三省问题。

    可以参见文史资料选辑关于东北问题的专辑,也可以参见顾维钧回忆录。

    而日本右翼军人和中国国民党的粤系,要破坏这一协商。日本右翼的理由很明显----他们不想归还东三省(为此淞沪抗战结束后,他们甚至谋杀了日本首相犬养毅);而粤系破坏这一和谈的目的,是要阻止蒋介石复出掌权。

    因此,田中隆吉(日本陆军上海特务机关长)受关东军委托策划三友实业社事件等一系列中日冲突,以为中日在上海制造气氛,而19路军随后也帮着他提供日军开战的借口(虽然19路军没有和日军协作,但是其作为侧面目帮助日本右翼军人找到开战理由)。

    1932年1月27日夜,19路军拒绝按照之前的约定将上海租界周围的哨所移交给国军宪兵六团,次日淞沪战争(日军成为“上海事变”)爆发,中日政府间关于和平收回东三省的秘密交涉中止。

    10楼 复员列兵
    原来主帖是胡说八道。谢谢!
    13楼 褪毛加菲猫
    主贴没有造谣,是你个不明真相的愤青之前一直被人忽悠而已。

    涉及关于东三省问题的中日政府秘密交涉,神州对于顾维钧回忆录不熟悉情有可原,不过当年虽然主旋律在外宣传128之前交涉蒋介石如何丧权辱国,但是记载当事人回忆录的文史资料选辑上其实是提到此事的。

    文史资料的说法和顾维钧回忆录略有出入,顾维钧回忆录说他仅仅被指名加入特别外交委员会,而文史资料选辑中称是蒋介石和张学良一起邀请顾维钧来主持交涉的,并且指出当时国民政府要员,亲日派的居正认为自己就是内定的“东北保安司令”(按,根据日本政府提出的要约,关东军撤回918之前控制区即满铁沿线200米的前提是中国不在东北驻扎正规军,只能驻扎保安队以避免军事冲突)。

    只是当年文史资料选辑是内部发行,不对社会公众公开,公开宣传都说常凯申如何卖国,19路军如何“英勇抗日”,绝口不提19路军其实是把和平收复东三省的机会给打没了。因此即便到了今天,神州也很少有人知道918后中日曾有过这次秘密协商。

    18楼 复员列兵
    看来老愤猫曾经参加了蒋日谈判,对当时的谈判内容相当的了解。1.28淞沪抗战破坏了你们的谈判,这个历史要了解清楚。

    我们先来回顾史实:1931年9月18日事变发生。1932年1月2日锦州沦陷,东北全境陷落。

    你们的谈判是什么时间呢?只能是1月2日之后。不然就谈不上收复东北。

    再回顾史实:1932年1月5日,板垣征四郎从中国东北飞回东京,得到裕仁天皇破格接见,向天皇和日军参谋本部报告侵占东北的情况。随后板垣参与制订在上海发动战争的计划,并从东京给日本驻上海公使馆陆军辅助武官田中隆吉少佐发了如下电报:“满洲事变按预计发展,……请利用当前中日间紧张局面进行你策划之事变,使列强目光转向上海。”(美国,戴维·贝尔加米尼《日本天皇的阴谋》上册,商务印书馆1984年版,第608页)

    日本鬼子1932年1月5日已经在策划上海事变。你们的谈判就只能在1月2日与1月5日之间了。

    且不说日本鬼子已经开始策划上海事变会不会与你们就收复东北进行谈判,顾维钧回忆录大陆早已出版。他说,他那时在国联李顿调查团。那么,日蒋谈判是谁去主谈的呢,是你老愤猫?

    根据顾维钧日记等资料,日本是1931年9月下旬提出的,交涉一直断断续续的进行到1932年1月淞沪会战爆发才彻底中断。

    策划让田中隆吉炮制上海事变的,就是板垣征四郎和花谷正。

    至于戴维这本书,很多是在胡蒙瞎扯,不过这个细节掌握的很对(他有条件看见部分原始资料)。事实上是1931年10月初,田中隆吉受花谷正邀请北上奉天,期间花谷正请田中在上海制造事件。

    当时花谷正是这样说的“日本政府软弱,关东军行动受到制约,关东军准备占领哈尔滨,来年春天让满洲独立。为此我们要请溥仪出山,但是国联将站出来,工作会难以展开,希望你们在上海弄出点事情转移列国注意力”(《上海事变是这样发生的》,田中隆吉,1956年)。

    戴维的书中其实也将这段写进去了,具体在第十一章“美元骗局”P373页

    原文如下:1931年10月1日上午,东珠的情人田中响应关东军板垣大佐拍来的电报,登上一辆开往奉天的过一次个,他预计他会因为盗用特务机关经费而遭到贬黜(按戴维说法显然误解,参见注解1)。

    (中略)

    板垣说“日本政府屈服于国联的威胁,结果我们的计划被打乱了,下一次大规模进攻,我们将占领哈尔滨,使满洲独立,我们已经派土肥原大佐去把小皇帝(溥仪)接来,如果我们办成了,国联会大惊小怪,东京政府则会担忧,我请你在上海弄出点动静,转移列强注意力,当你在哪里引起骚动的时候,我们将拿下满洲”。

    两者文字略有出入,但是内容是一致的。

    顺便说下,“东三省”是中方说法,归还东三省出自当时国民政府人员的回忆录(文史资料选辑等)。日本一直称“满洲”。日本政府提出秘密交涉的五原则中关于这点的措辞是“关东军撤回满铁沿线200米”,上文我说过了。这里解释下,满铁沿线200米,即根据朴茨茅斯和约,日本从俄国手中获得的满铁驻军权。也即是说这条意味着,如果协议成功,日本将撤回918事变前控制区,将占领满洲(东三省)的土地归还给中国!

    注解1::这段是戴维搞错了。当时田中是上海特务机关长,属于参谋本部在华特务机关中的两个“管理将校”之一(另一个是北平武官辅佐官),掌握华东一带特务网的经费。其上级是日本驻华陆军武官,而对他有监督权的是参谋本部情报部,关东军参谋部并非其上级。因此田中盗用经费,和关东军参谋部半毛钱关系都没有,关东军参谋部是无权罢黜当时身为参谋本部附,上海驻在的田中隆吉的。关于当时驻华特务机关隶属关细节,参见《战前日本对华军事谍报工作研究》一书。

    之所以出现这样的错误,是因为田中日后担任德化特务机关长(外界一般误以为是天津特务机关长),隶属于关东军参谋部,此时田中才是关东军参谋部的人员接受后者监管(当时田中正式职务是关东军参谋部情报课兵要地志班班长)。

    戴维有条件接触日本机密资料,但是其判断能力是可笑的,错误太多难以一一列举,有时候因为成见太深,理解能力匮乏,以至于自相矛盾。一个典型例子,就是“士官学校事件”。戴维根据山下奉文曾向天皇报告,称是山下策划阴谋整“北进派”(皇道派),然后显然意识到山下奉文本人就是北进派(事实上山下是皇道派中仅次于荒木贞夫,真崎,柳川的要员),就一口咬定山下奉文是皇道派中的奸细。

    其实山下报告的原因很简单---士官学校事件在1934年11月发生,延续到1935年,以村中孝次大尉于1935年7月11日向陆军大臣为首的所有13名大将散发《关于肃军的意见书》达到巅峰。山下奉文1935年任陆军省调查部长,因此负责调查这一事件并且做出报告是他的职责------也就是说明明知道对方是“同志”,但是身为调查部长,他依然要向上级做出关于陆军士官学校事件的调查报告参与对村中,矶部的处罚(显然他当时还会迷糊,因为同时被处罚的还有辻政信,从陆大左迁水户的步兵第二联队。而戴维之前一口咬定辻政信是山下奉文的亲信,是山下策划的阴谋,变成山下策划阴谋整自己的亲信,他自己也只能闭口不谈这点)。

    而戴维判断的基准,是因为山下在太平洋战争爆发后担任了马来日军司令和菲律宾方面日军司令,因此他断定山下是“南进派”(统制派),所以其皇道派领袖的身份是“伪装的”。呵呵。

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    理由很简单,因为国民政府和日本政府正在通过瑞士秘密交涉日本归还东三省问题。

    可以参见文史资料选辑关于东北问题的专辑,也可以参见顾维钧回忆录。

    而日本右翼军人和中国国民党的粤系,要破坏这一协商。日本右翼的理由很明显----他们不想归还东三省(为此淞沪抗战结束后,他们甚至谋杀了日本首相犬养毅);而粤系破坏这一和谈的目的,是要阻止蒋介石复出掌权。

    因此,田中隆吉(日本陆军上海特务机关长)受关东军委托策划三友实业社事件等一系列中日冲突,以为中日在上海制造气氛,而19路军随后也帮着他提供日军开战的借口(虽然19路军没有和日军协作,但是其作为侧面目帮助日本右翼军人找到开战理由)。

    1932年1月27日夜,19路军拒绝按照之前的约定将上海租界周围的哨所移交给国军宪兵六团,次日淞沪战争(日军成为“上海事变”)爆发,中日政府间关于和平收回东三省的秘密交涉中止。

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    主贴没有造谣,是你个不明真相的愤青之前一直被人忽悠而已。

    涉及关于东三省问题的中日政府秘密交涉,神州对于顾维钧回忆录不熟悉情有可原,不过当年虽然主旋律在外宣传128之前交涉蒋介石如何丧权辱国,但是记载当事人回忆录的文史资料选辑上其实是提到此事的。

    文史资料的说法和顾维钧回忆录略有出入,顾维钧回忆录说他仅仅被指名加入特别外交委员会,而文史资料选辑中称是蒋介石和张学良一起邀请顾维钧来主持交涉的,并且指出当时国民政府要员,亲日派的居正认为自己就是内定的“东北保安司令”(按,根据日本政府提出的要约,关东军撤回918之前控制区即满铁沿线200米的前提是中国不在东北驻扎正规军,只能驻扎保安队以避免军事冲突)。

    只是当年文史资料选辑是内部发行,不对社会公众公开,公开宣传都说常凯申如何卖国,19路军如何“英勇抗日”,绝口不提19路军其实是把和平收复东三省的机会给打没了。因此即便到了今天,神州也很少有人知道918后中日曾有过这次秘密协商。

    18楼 复员列兵
    看来老愤猫曾经参加了蒋日谈判,对当时的谈判内容相当的了解。1.28淞沪抗战破坏了你们的谈判,这个历史要了解清楚。

    我们先来回顾史实:1931年9月18日事变发生。1932年1月2日锦州沦陷,东北全境陷落。

    你们的谈判是什么时间呢?只能是1月2日之后。不然就谈不上收复东北。

    再回顾史实:1932年1月5日,板垣征四郎从中国东北飞回东京,得到裕仁天皇破格接见,向天皇和日军参谋本部报告侵占东北的情况。随后板垣参与制订在上海发动战争的计划,并从东京给日本驻上海公使馆陆军辅助武官田中隆吉少佐发了如下电报:“满洲事变按预计发展,……请利用当前中日间紧张局面进行你策划之事变,使列强目光转向上海。”(美国,戴维·贝尔加米尼《日本天皇的阴谋》上册,商务印书馆1984年版,第608页)

    日本鬼子1932年1月5日已经在策划上海事变。你们的谈判就只能在1月2日与1月5日之间了。

    且不说日本鬼子已经开始策划上海事变会不会与你们就收复东北进行谈判,顾维钧回忆录大陆早已出版。他说,他那时在国联李顿调查团。那么,日蒋谈判是谁去主谈的呢,是你老愤猫?

    根据顾维钧日记等资料,日本是1931年9月下旬提出的,交涉一直断断续续的进行到1932年1月淞沪会战爆发才彻底中断。

    策划让田中隆吉炮制上海事变的,就是板垣征四郎和花谷正。

    至于戴维这本书,很多是在胡蒙瞎扯,不过这个细节掌握的很对(他有条件看见部分原始资料)。事实上是1931年10月初,田中隆吉受花谷正邀请北上奉天,期间花谷正请田中在上海制造事件。

    当时花谷正是这样说的“日本政府软弱,关东军行动受到制约,关东军准备占领哈尔滨,来年春天让满洲独立。为此我们要请溥仪出山,但是国联将站出来,工作会难以展开,希望你们在上海弄出点事情转移列国注意力”(《上海事变是这样发生的》,田中隆吉,1956年)。

    戴维的书中其实也将这段写进去了,具体在第十一章“美元骗局”P373页

    原文如下:1931年10月1日上午,东珠的情人田中响应关东军板垣大佐拍来的电报,登上一辆开往奉天的过一次个,他预计他会因为盗用特务机关经费而遭到贬黜(按戴维说法显然误解,参见注解1)。

    (中略)

    板垣说“日本政府屈服于国联的威胁,结果我们的计划被打乱了,下一次大规模进攻,我们将占领哈尔滨,使满洲独立,我们已经派土肥原大佐去把小皇帝(溥仪)接来,如果我们办成了,国联会大惊小怪,东京政府则会担忧,我请你在上海弄出点动静,转移列强注意力,当你在哪里引起骚动的时候,我们将拿下满洲”。

    两者文字略有出入,但是内容是一致的。

    顺便说下,“东三省”是中方说法,归还东三省出自当时国民政府人员的回忆录(文史资料选辑等)。日本一直称“满洲”。日本政府提出秘密交涉的五原则中关于这点的措辞是“关东军撤回满铁沿线200米”,上文我说过了。这里解释下,满铁沿线200米,即根据朴茨茅斯和约,日本从俄国手中获得的满铁驻军权。也即是说这条意味着,如果协议成功,日本将撤回918事变前控制区,将占领满洲(东三省)的土地归还给中国!

    注解1::这段是戴维搞错了。当时田中是上海特务机关长,属于参谋本部在华特务机关中的两个“管理将校”之一(另一个是北平武官辅佐官),掌握华东一带特务网的经费。其上级是日本驻华陆军武官,而对他有监督权的是参谋本部情报部,关东军参谋部并非其上级。因此田中盗用经费,和关东军参谋部半毛钱关系都没有,关东军参谋部是无权罢黜当时身为参谋本部附,上海驻在的田中隆吉的。关于当时驻华特务机关隶属关细节,参见《战前日本对华军事谍报工作研究》一书。

    之所以出现这样的错误,是因为田中日后担任德化特务机关长(外界一般误以为是天津特务机关长),隶属于关东军参谋部,此时田中才是关东军参谋部的人员接受后者监管(当时田中正式职务是关东军参谋部情报课兵要地志班班长)。

    戴维有条件接触日本机密资料,但是其判断能力是可笑的,错误太多难以一一列举,有时候因为成见太深,理解能力匮乏,以至于自相矛盾。一个典型例子,就是“士官学校事件”。戴维根据山下奉文曾向天皇报告,称是山下策划阴谋整“北进派”(皇道派),然后显然意识到山下奉文本人就是北进派(事实上山下是皇道派中仅次于荒木贞夫,真崎,柳川的要员),就一口咬定山下奉文是皇道派中的奸细。

    其实山下报告的原因很简单---士官学校事件在1934年11月发生,延续到1935年,以村中孝次大尉于1935年7月11日向陆军大臣为首的所有13名大将散发《关于肃军的意见书》达到巅峰。山下奉文1935年任陆军省调查部长,因此负责调查这一事件并且做出报告是他的职责------也就是说明明知道对方是“同志”,但是身为调查部长,他依然要向上级做出关于陆军士官学校事件的调查报告参与对村中,矶部的处罚(显然他当时还会迷糊,因为同时被处罚的还有辻政信,从陆大左迁水户的步兵第二联队。而戴维之前一口咬定辻政信是山下奉文的亲信,是山下策划的阴谋,变成山下策划阴谋整自己的亲信,他自己也只能闭口不谈这点)。

    而戴维判断的基准,是因为山下在太平洋战争爆发后担任了马来日军司令和菲律宾方面日军司令,因此他断定山下是“南进派”(统制派),所以其皇道派领袖的身份是“伪装的”。呵呵。

    2018/2/28 16:15:59
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    理由很简单,因为国民政府和日本政府正在通过瑞士秘密交涉日本归还东三省问题。

    可以参见文史资料选辑关于东北问题的专辑,也可以参见顾维钧回忆录。

    而日本右翼军人和中国国民党的粤系,要破坏这一协商。日本右翼的理由很明显----他们不想归还东三省(为此淞沪抗战结束后,他们甚至谋杀了日本首相犬养毅);而粤系破坏这一和谈的目的,是要阻止蒋介石复出掌权。

    因此,田中隆吉(日本陆军上海特务机关长)受关东军委托策划三友实业社事件等一系列中日冲突,以为中日在上海制造气氛,而19路军随后也帮着他提供日军开战的借口(虽然19路军没有和日军协作,但是其作为侧面目帮助日本右翼军人找到开战理由)。

    1932年1月27日夜,19路军拒绝按照之前的约定将上海租界周围的哨所移交给国军宪兵六团,次日淞沪战争(日军成为“上海事变”)爆发,中日政府间关于和平收回东三省的秘密交涉中止。

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    涉及关于东三省问题的中日政府秘密交涉,神州对于顾维钧回忆录不熟悉情有可原,不过当年虽然主旋律在外宣传128之前交涉蒋介石如何丧权辱国,但是记载当事人回忆录的文史资料选辑上其实是提到此事的。

    文史资料的说法和顾维钧回忆录略有出入,顾维钧回忆录说他仅仅被指名加入特别外交委员会,而文史资料选辑中称是蒋介石和张学良一起邀请顾维钧来主持交涉的,并且指出当时国民政府要员,亲日派的居正认为自己就是内定的“东北保安司令”(按,根据日本政府提出的要约,关东军撤回918之前控制区即满铁沿线200米的前提是中国不在东北驻扎正规军,只能驻扎保安队以避免军事冲突)。

    只是当年文史资料选辑是内部发行,不对社会公众公开,公开宣传都说常凯申如何卖国,19路军如何“英勇抗日”,绝口不提19路军其实是把和平收复东三省的机会给打没了。因此即便到了今天,神州也很少有人知道918后中日曾有过这次秘密协商。

    18楼 复员列兵
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    我们先来回顾史实:1931年9月18日事变发生。1932年1月2日锦州沦陷,东北全境陷落。

    你们的谈判是什么时间呢?只能是1月2日之后。不然就谈不上收复东北。

    再回顾史实:1932年1月5日,板垣征四郎从中国东北飞回东京,得到裕仁天皇破格接见,向天皇和日军参谋本部报告侵占东北的情况。随后板垣参与制订在上海发动战争的计划,并从东京给日本驻上海公使馆陆军辅助武官田中隆吉少佐发了如下电报:“满洲事变按预计发展,……请利用当前中日间紧张局面进行你策划之事变,使列强目光转向上海。”(美国,戴维·贝尔加米尼《日本天皇的阴谋》上册,商务印书馆1984年版,第608页)

    日本鬼子1932年1月5日已经在策划上海事变。你们的谈判就只能在1月2日与1月5日之间了。

    且不说日本鬼子已经开始策划上海事变会不会与你们就收复东北进行谈判,顾维钧回忆录大陆早已出版。他说,他那时在国联李顿调查团。那么,日蒋谈判是谁去主谈的呢,是你老愤猫?

    就是啊!128淞沪事变是日本军方有意策划的,用意在于转移世界各国对日本侵占东北的注意力,所谓19路军没有向宪兵团转交阵地,不过是日军的借口。那只猫咪天真的认为没有这件事,中国在损害一定主权的前提下,能和平收回东北。殊不知,狼要吃羊,总有借口可找。日本军方根本无意吐出东北,一堆下级军官看着坂原,石田因为918事变走红,正准备效仿他们的榜样呢。可是猫咪却把不能和平收回东三省的责任归咎于19路军头上,真是敌我不分。

    2018/2/28 16:08:31
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    可以参见文史资料选辑关于东北问题的专辑,也可以参见顾维钧回忆录。

    而日本右翼军人和中国国民党的粤系,要破坏这一协商。日本右翼的理由很明显----他们不想归还东三省(为此淞沪抗战结束后,他们甚至谋杀了日本首相犬养毅);而粤系破坏这一和谈的目的,是要阻止蒋介石复出掌权。

    因此,田中隆吉(日本陆军上海特务机关长)受关东军委托策划三友实业社事件等一系列中日冲突,以为中日在上海制造气氛,而19路军随后也帮着他提供日军开战的借口(虽然19路军没有和日军协作,但是其作为侧面目帮助日本右翼军人找到开战理由)。

    1932年1月27日夜,19路军拒绝按照之前的约定将上海租界周围的哨所移交给国军宪兵六团,次日淞沪战争(日军成为“上海事变”)爆发,中日政府间关于和平收回东三省的秘密交涉中止。

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    13楼 褪毛加菲猫
    主贴没有造谣,是你个不明真相的愤青之前一直被人忽悠而已。

    涉及关于东三省问题的中日政府秘密交涉,神州对于顾维钧回忆录不熟悉情有可原,不过当年虽然主旋律在外宣传128之前交涉蒋介石如何丧权辱国,但是记载当事人回忆录的文史资料选辑上其实是提到此事的。

    文史资料的说法和顾维钧回忆录略有出入,顾维钧回忆录说他仅仅被指名加入特别外交委员会,而文史资料选辑中称是蒋介石和张学良一起邀请顾维钧来主持交涉的,并且指出当时国民政府要员,亲日派的居正认为自己就是内定的“东北保安司令”(按,根据日本政府提出的要约,关东军撤回918之前控制区即满铁沿线200米的前提是中国不在东北驻扎正规军,只能驻扎保安队以避免军事冲突)。

    只是当年文史资料选辑是内部发行,不对社会公众公开,公开宣传都说常凯申如何卖国,19路军如何“英勇抗日”,绝口不提19路军其实是把和平收复东三省的机会给打没了。因此即便到了今天,神州也很少有人知道918后中日曾有过这次秘密协商。

    看来老愤猫曾经参加了蒋日谈判,对当时的谈判内容相当的了解。1.28淞沪抗战破坏了你们的谈判,这个历史要了解清楚。

    我们先来回顾史实:1931年9月18日事变发生。1932年1月2日锦州沦陷,东北全境陷落。

    你们的谈判是什么时间呢?只能是1月2日之后。不然就谈不上收复东北。

    再回顾史实:1932年1月5日,板垣征四郎从中国东北飞回东京,得到裕仁天皇破格接见,向天皇和日军参谋本部报告侵占东北的情况。随后板垣参与制订在上海发动战争的计划,并从东京给日本驻上海公使馆陆军辅助武官田中隆吉少佐发了如下电报:“满洲事变按预计发展,……请利用当前中日间紧张局面进行你策划之事变,使列强目光转向上海。”(美国,戴维·贝尔加米尼《日本天皇的阴谋》上册,商务印书馆1984年版,第608页)

    日本鬼子1932年1月5日已经在策划上海事变。你们的谈判就只能在1月2日与1月5日之间了。

    且不说日本鬼子已经开始策划上海事变会不会与你们就收复东北进行谈判,顾维钧回忆录大陆早已出版。他说,他那时在国联李顿调查团。那么,日蒋谈判是谁去主谈的呢,是你老愤猫?

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    2018/2/28 15:09:25
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    ......
    9楼 褪毛加菲猫
    理由很简单,因为国民政府和日本政府正在通过瑞士秘密交涉日本归还东三省问题。

    可以参见文史资料选辑关于东北问题的专辑,也可以参见顾维钧回忆录。

    而日本右翼军人和中国国民党的粤系,要破坏这一协商。日本右翼的理由很明显----他们不想归还东三省(为此淞沪抗战结束后,他们甚至谋杀了日本首相犬养毅);而粤系破坏这一和谈的目的,是要阻止蒋介石复出掌权。

    因此,田中隆吉(日本陆军上海特务机关长)受关东军委托策划三友实业社事件等一系列中日冲突,以为中日在上海制造气氛,而19路军随后也帮着他提供日军开战的借口(虽然19路军没有和日军协作,但是其作为侧面目帮助日本右翼军人找到开战理由)。

    1932年1月27日夜,19路军拒绝按照之前的约定将上海租界周围的哨所移交给国军宪兵六团,次日淞沪战争(日军成为“上海事变”)爆发,中日政府间关于和平收回东三省的秘密交涉中止。

    10楼 复员列兵
    原来主帖是胡说八道。谢谢!
    13楼 褪毛加菲猫
    主贴没有造谣,是你个不明真相的愤青之前一直被人忽悠而已。

    涉及关于东三省问题的中日政府秘密交涉,神州对于顾维钧回忆录不熟悉情有可原,不过当年虽然主旋律在外宣传128之前交涉蒋介石如何丧权辱国,但是记载当事人回忆录的文史资料选辑上其实是提到此事的。

    文史资料的说法和顾维钧回忆录略有出入,顾维钧回忆录说他仅仅被指名加入特别外交委员会,而文史资料选辑中称是蒋介石和张学良一起邀请顾维钧来主持交涉的,并且指出当时国民政府要员,亲日派的居正认为自己就是内定的“东北保安司令”(按,根据日本政府提出的要约,关东军撤回918之前控制区即满铁沿线200米的前提是中国不在东北驻扎正规军,只能驻扎保安队以避免军事冲突)。

    只是当年文史资料选辑是内部发行,不对社会公众公开,公开宣传都说常凯申如何卖国,19路军如何“英勇抗日”,绝口不提19路军其实是把和平收复东三省的机会给打没了。因此即便到了今天,神州也很少有人知道918后中日曾有过这次秘密协商。

    15楼 zyzno1
    19路军不把阵地移交给宪兵7团,所以挑起了128淞沪事变,目的是阻止蒋该死复位。19路军挑起战争,罪该万死,战争责任在19路军,并非鬼子。

    19路军在上海抵抗日军,所以彻底断送了中国收回东三省的机会,非法抗日是从这里来的吧?东北收不回来,不是蒋该死的不抵抗主义缘故,而是19路军的“非法抗战”导致,19路军罪莫大焉,不是国民政府的责任。

    猫咪真是替鬼子和光头洗的一手好地,上海是中国领土,中国是驻扎正规军还是宪兵纯粹是中国内政,你小鬼子管得着吗?东三省是中国的领土,凭啥只能驻扎保安队,不能正规军?本国军队不能驻扎在本国,外国军队到能驻扎在中国领土上。这种条件能接受吗?何况,即使接受了,能保证鬼子不在玩出新花样来吗?比如,接着就华北不能驻扎正规军,只能保安队。下一个,就是南京不能驻扎正规军。退一步说,即使日本政府同意中国签署这样的城下之盟,但谁又能保证军部那些狂人能够执行,把到手的东三省又让出来。

    你的理论就是,中国遭日本侵略是因为中国非法抗战,不是日本的野心和当时中国政府的无能和软弱。

    16楼 褪毛加菲猫
    淞沪抗战,粤系的目的就是不让蒋介石掌权。建议你去学点历史----不要看教科书,上面不会告诉你的,去看文史资料选辑,当事人的回忆录。1931年初,因为蒋介石扣押胡汉民导致国民党分裂,反蒋势力联合,在上海会议中将蒋介石搞下台,拥戴孙科(粤系)为行政院长,而国民政府主席由林森担任,从此成为虚职。

    19路军驻扎上海(准确说是驻扎京沪线),陈铭枢代理行政院长,就是当时协商的结果。京沪一带是蒋介石江浙势力的核心,由粤军驻扎,对于蒋介石是巨大威胁。 1932年,在宋子文的策划下,上海金融界断绝对国民政府的财政支持,导致孙科下台。杭州栖霞山会议上决定孙科下台,由汪精卫担任行政院长,而蒋介石以军事委员会主席身份复出掌权,形成“蒋介石-汪精卫同盟”(至1935年底因为晨光通讯社事件,汪精卫遇刺下野,该同盟小时)。

    而粤系拒绝交出上海周围防线,就是担心一旦交出后,蒋介石重新掌握京沪线,粤系继孙科失去行政院长后,又将失去上海地盘。这才是128淞沪抗战背后的奥妙。因此粤系坚持以抗日为名,但是另一方面却和日方过从甚密,如孙科下野后,居然是在川岛芳子掩护下由日本人保护离开上海。

    东三省只驻扎保安队(类似今天的武警,内卫部队),就不是中国领土了?这个逻辑你觉得说的过去吗?还“接下来是华北”。按照当时日本政府的盘算,连东北都不想占领,吃撑了要你华北?

    要不是日本右翼军人和19路军发动淞沪抗战,随后右翼以“铲除国贼”之名刺杀犬养毅,由日本愤青自干五捣鼓出一个“举国一致内阁”,使得中日和平解决东三省问题化为泡影。何至于还有后来的“全面侵华”?!

    笑死,编历史教科书的不是历史学家?他们不比你看的那点历史资料多的多?你算老几啊!

    原来日本不想侵略中国,不想占领中国领土,你给鬼子洗涤洗的已经糊涂了吧?难道鬼子真是要建立大东亚共荣圈吗?既然如此,我们的前辈为啥要付出3500万伤亡惨重代价抗战?真像平原游击队里面吴有贵喊得“老乡快出来吧,蝗军不杀人,不放火,不抢粮食,专为建立王道乐土来的”。

    一国领土是否能驻军,关系到国家主权是否完整,所以,当年英帝不希望PLA驻军香港,邓爷爷坚持要驻军香港,你的意思是当年邓爷爷错了?

    川岛芳子保护孙科离去,你地摊文学看多了吧?一个吸大烟的女人,你以为真有爆表的战斗力啊!孙科最好的保卫手段,就是他的平庸和炮公嫡子的身份。平庸所以各方都能摆布,也威胁不到任何一方。炮公嫡子的身份则可以当大旗打,和炮公当年被各派军阀当旗帜使用一样。孙科下野也该是离开南京才对,中华民国的首都啥时搬上海去了?

    犬养毅还没把嘴里的东三省交出来就被右翼军人杀了,真有某届日本政府准备把东三省交出,我很怀疑政府的阁员们能不能活到签字那一天。

    2018/2/28 14:48:52
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    9楼 褪毛加菲猫
    理由很简单,因为国民政府和日本政府正在通过瑞士秘密交涉日本归还东三省问题。

    可以参见文史资料选辑关于东北问题的专辑,也可以参见顾维钧回忆录。

    而日本右翼军人和中国国民党的粤系,要破坏这一协商。日本右翼的理由很明显----他们不想归还东三省(为此淞沪抗战结束后,他们甚至谋杀了日本首相犬养毅);而粤系破坏这一和谈的目的,是要阻止蒋介石复出掌权。

    因此,田中隆吉(日本陆军上海特务机关长)受关东军委托策划三友实业社事件等一系列中日冲突,以为中日在上海制造气氛,而19路军随后也帮着他提供日军开战的借口(虽然19路军没有和日军协作,但是其作为侧面目帮助日本右翼军人找到开战理由)。

    1932年1月27日夜,19路军拒绝按照之前的约定将上海租界周围的哨所移交给国军宪兵六团,次日淞沪战争(日军成为“上海事变”)爆发,中日政府间关于和平收回东三省的秘密交涉中止。

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    涉及关于东三省问题的中日政府秘密交涉,神州对于顾维钧回忆录不熟悉情有可原,不过当年虽然主旋律在外宣传128之前交涉蒋介石如何丧权辱国,但是记载当事人回忆录的文史资料选辑上其实是提到此事的。

    文史资料的说法和顾维钧回忆录略有出入,顾维钧回忆录说他仅仅被指名加入特别外交委员会,而文史资料选辑中称是蒋介石和张学良一起邀请顾维钧来主持交涉的,并且指出当时国民政府要员,亲日派的居正认为自己就是内定的“东北保安司令”(按,根据日本政府提出的要约,关东军撤回918之前控制区即满铁沿线200米的前提是中国不在东北驻扎正规军,只能驻扎保安队以避免军事冲突)。

    只是当年文史资料选辑是内部发行,不对社会公众公开,公开宣传都说常凯申如何卖国,19路军如何“英勇抗日”,绝口不提19路军其实是把和平收复东三省的机会给打没了。因此即便到了今天,神州也很少有人知道918后中日曾有过这次秘密协商。

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    19路军不把阵地移交给宪兵7团,所以挑起了128淞沪事变,目的是阻止蒋该死复位。19路军挑起战争,罪该万死,战争责任在19路军,并非鬼子。

    19路军在上海抵抗日军,所以彻底断送了中国收回东三省的机会,非法抗日是从这里来的吧?东北收不回来,不是蒋该死的不抵抗主义缘故,而是19路军的“非法抗战”导致,19路军罪莫大焉,不是国民政府的责任。

    猫咪真是替鬼子和光头洗的一手好地,上海是中国领土,中国是驻扎正规军还是宪兵纯粹是中国内政,你小鬼子管得着吗?东三省是中国的领土,凭啥只能驻扎保安队,不能正规军?本国军队不能驻扎在本国,外国军队到能驻扎在中国领土上。这种条件能接受吗?何况,即使接受了,能保证鬼子不在玩出新花样来吗?比如,接着就华北不能驻扎正规军,只能保安队。下一个,就是南京不能驻扎正规军。退一步说,即使日本政府同意中国签署这样的城下之盟,但谁又能保证军部那些狂人能够执行,把到手的东三省又让出来。

    你的理论就是,中国遭日本侵略是因为中国非法抗战,不是日本的野心和当时中国政府的无能和软弱。

    淞沪抗战,粤系的目的就是不让蒋介石掌权。建议你去学点历史----不要看教科书,上面不会告诉你的,去看文史资料选辑,当事人的回忆录。1931年初,因为蒋介石扣押胡汉民导致国民党分裂,反蒋势力联合,在上海会议中将蒋介石搞下台,拥戴孙科(粤系)为行政院长,而国民政府主席由林森担任,从此成为虚职。

    19路军驻扎上海(准确说是驻扎京沪线),陈铭枢代理行政院长,就是当时协商的结果。京沪一带是蒋介石江浙势力的核心,由粤军驻扎,对于蒋介石是巨大威胁。 1932年,在宋子文的策划下,上海金融界断绝对国民政府的财政支持,导致孙科下台。杭州栖霞山会议上决定孙科下台,由汪精卫担任行政院长,而蒋介石以军事委员会主席身份复出掌权,形成“蒋介石-汪精卫同盟”(至1935年底因为晨光通讯社事件,汪精卫遇刺下野,该同盟小时)。

    而粤系拒绝交出上海周围防线,就是担心一旦交出后,蒋介石重新掌握京沪线,粤系继孙科失去行政院长后,又将失去上海地盘。这才是128淞沪抗战背后的奥妙。因此粤系坚持以抗日为名,但是另一方面却和日方过从甚密,如孙科下野后,居然是在川岛芳子掩护下由日本人保护离开上海。

    东三省只驻扎保安队(类似今天的武警,内卫部队),就不是中国领土了?这个逻辑你觉得说的过去吗?还“接下来是华北”。按照当时日本政府的盘算,连东北都不想占领,吃撑了要你华北?

    要不是日本右翼军人和19路军发动淞沪抗战,随后右翼以“铲除国贼”之名刺杀犬养毅,由日本愤青自干五捣鼓出一个“举国一致内阁”,使得中日和平解决东三省问题化为泡影。何至于还有后来的“全面侵华”?!

    2018/2/28 14:16:05
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    因此,田中隆吉(日本陆军上海特务机关长)受关东军委托策划三友实业社事件等一系列中日冲突,以为中日在上海制造气氛,而19路军随后也帮着他提供日军开战的借口(虽然19路军没有和日军协作,但是其作为侧面目帮助日本右翼军人找到开战理由)。

    1932年1月27日夜,19路军拒绝按照之前的约定将上海租界周围的哨所移交给国军宪兵六团,次日淞沪战争(日军成为“上海事变”)爆发,中日政府间关于和平收回东三省的秘密交涉中止。

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    文史资料的说法和顾维钧回忆录略有出入,顾维钧回忆录说他仅仅被指名加入特别外交委员会,而文史资料选辑中称是蒋介石和张学良一起邀请顾维钧来主持交涉的,并且指出当时国民政府要员,亲日派的居正认为自己就是内定的“东北保安司令”(按,根据日本政府提出的要约,关东军撤回918之前控制区即满铁沿线200米的前提是中国不在东北驻扎正规军,只能驻扎保安队以避免军事冲突)。

    只是当年文史资料选辑是内部发行,不对社会公众公开,公开宣传都说常凯申如何卖国,19路军如何“英勇抗日”,绝口不提19路军其实是把和平收复东三省的机会给打没了。因此即便到了今天,神州也很少有人知道918后中日曾有过这次秘密协商。

    19路军不把阵地移交给宪兵7团,所以挑起了128淞沪事变,目的是阻止蒋该死复位。19路军挑起战争,罪该万死,战争责任在19路军,并非鬼子。

    19路军在上海抵抗日军,所以彻底断送了中国收回东三省的机会,非法抗日是从这里来的吧?东北收不回来,不是蒋该死的不抵抗主义缘故,而是19路军的“非法抗战”导致,19路军罪莫大焉,不是国民政府的责任。

    猫咪真是替鬼子和光头洗的一手好地,上海是中国领土,中国是驻扎正规军还是宪兵纯粹是中国内政,你小鬼子管得着吗?东三省是中国的领土,凭啥只能驻扎保安队,不能正规军?本国军队不能驻扎在本国,外国军队到能驻扎在中国领土上。这种条件能接受吗?何况,即使接受了,能保证鬼子不在玩出新花样来吗?比如,接着就华北不能驻扎正规军,只能保安队。下一个,就是南京不能驻扎正规军。退一步说,即使日本政府同意中国签署这样的城下之盟,但谁又能保证军部那些狂人能够执行,把到手的东三省又让出来。

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    2018/2/28 13:47:17
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    而日本右翼军人和中国国民党的粤系,要破坏这一协商。日本右翼的理由很明显----他们不想归还东三省(为此淞沪抗战结束后,他们甚至谋杀了日本首相犬养毅);而粤系破坏这一和谈的目的,是要阻止蒋介石复出掌权。

    因此,田中隆吉(日本陆军上海特务机关长)受关东军委托策划三友实业社事件等一系列中日冲突,以为中日在上海制造气氛,而19路军随后也帮着他提供日军开战的借口(虽然19路军没有和日军协作,但是其作为侧面目帮助日本右翼军人找到开战理由)。

    1932年1月27日夜,19路军拒绝按照之前的约定将上海租界周围的哨所移交给国军宪兵六团,次日淞沪战争(日军成为“上海事变”)爆发,中日政府间关于和平收回东三省的秘密交涉中止。

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    涉及关于东三省问题的中日政府秘密交涉,神州对于顾维钧回忆录不熟悉情有可原,不过当年虽然主旋律在外宣传128之前交涉蒋介石如何丧权辱国,但是记载当事人回忆录的文史资料选辑上其实是提到此事的。

    文史资料的说法和顾维钧回忆录略有出入,顾维钧回忆录说他仅仅被指名加入特别外交委员会,而文史资料选辑中称是蒋介石和张学良一起邀请顾维钧来主持交涉的,并且指出当时国民政府要员,亲日派的居正认为自己就是内定的“东北保安司令”(按,根据日本政府提出的要约,关东军撤回918之前控制区即满铁沿线200米的前提是中国不在东北驻扎正规军,只能驻扎保安队以避免军事冲突)。

    只是当年文史资料选辑是内部发行,不对社会公众公开,公开宣传都说常凯申如何卖国,19路军如何“英勇抗日”,绝口不提19路军其实是把和平收复东三省的机会给打没了。因此即便到了今天,神州也很少有人知道918后中日曾有过这次秘密协商。

    2018/2/28 9:33:45
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    一,积极外交,坚决迁都。这是一种非常理性和成熟的弱国抗战大计。

    在淞沪会战上,蒋介石和国民政府为了表决不接受日方胁迫“作城下之盟”,做出了迁都洛阳的决议。

    淞沪抗战事件结束后不久,国民政府制定了以持久战应变可能发生的中日全面战争,早早做了迁都重庆的预案。

    正是迁都,避免被日方胁迫“作城下之盟”,才奠定了后来八年抗战的最坚实的基础。否则,中国可能就变成二战的法国了

    晚妹知道不知道为啥符坚在淝水之战中失败不?就是因为主将先逃,军心溃散,委员长如果真有心抗战,就应拿出与城共存亡的态度和决心,一寸山河一寸血,而不是兵不见官,官不见兵,联想一下《亮剑》里李云龙对南京失陷的评论,估计晚妹把《亮剑》忽略了

    2018/2/27 21:33:03
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    2楼 风中的哭泣
    一片冰心在玉壶,平明离别美龄宿,江浙亲友若相问,朝在建业暮在蜀
    嘿嘿,不扶墙,服你!

    2018/2/27 17:07:39
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    可以参见文史资料选辑关于东北问题的专辑,也可以参见顾维钧回忆录。

    而日本右翼军人和中国国民党的粤系,要破坏这一协商。日本右翼的理由很明显----他们不想归还东三省(为此淞沪抗战结束后,他们甚至谋杀了日本首相犬养毅);而粤系破坏这一和谈的目的,是要阻止蒋介石复出掌权。

    因此,田中隆吉(日本陆军上海特务机关长)受关东军委托策划三友实业社事件等一系列中日冲突,以为中日在上海制造气氛,而19路军随后也帮着他提供日军开战的借口(虽然19路军没有和日军协作,但是其作为侧面目帮助日本右翼军人找到开战理由)。

    1932年1月27日夜,19路军拒绝按照之前的约定将上海租界周围的哨所移交给国军宪兵六团,次日淞沪战争(日军成为“上海事变”)爆发,中日政府间关于和平收回东三省的秘密交涉中止。

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    2018/2/27 15:33:16
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    因此,田中隆吉(日本陆军上海特务机关长)受关东军委托策划三友实业社事件等一系列中日冲突,以为中日在上海制造气氛,而19路军随后也帮着他提供日军开战的借口(虽然19路军没有和日军协作,但是其作为侧面目帮助日本右翼军人找到开战理由)。

    1932年1月27日夜,19路军拒绝按照之前的约定将上海租界周围的哨所移交给国军宪兵六团,次日淞沪战争(日军成为“上海事变”)爆发,中日政府间关于和平收回东三省的秘密交涉中止。

    2018/2/27 14:54:48
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    最适当的称谓是:蒋该死。

    2018/2/27 12:19:54
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    1月23日,《行政院急电市府避免与日本冲突》电稿:“我方应以保全上海经济中心为前提,对日方要求只有采取和缓态度。应立即召集各界婉为解说,万不能发生冲突,致使沪市受暴力夺取”。

    按照光头委员长的指示,军政部停发19路军军饷,扣压人民捐款,并且通令国军各部:“19路军有3师16团,无须援兵,尽可支持。各军将士非得军政部命令而自由行动者,虽意出爱国,亦须受抗命处分。”

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    2018/2/27 6:59:40
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    只是没投降而已,出卖国家利益比张作霖、袁世凯还要多,值得吹?

    没投降都要吹,那么有何面目骂冯玉祥、张学良?

    所谓的“坚决抵抗"更是大笑话!!!

    2018/2/26 23:18:33
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    满清没有军事委员会,也没有跑到四川去啊!

    2018/2/26 23:08:34
  • 军衔:陆军上尉
  • 军号:8658063
  • 工分:24019
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    一片冰心在玉壶,平明离别美龄宿,江浙亲友若相问,朝在建业暮在蜀

    2018/2/26 21:47:53

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     对蒋委员长称谓的由来回复