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    铁血社区 > 铁血历史论坛 > 中国历史 > 把清朝部队换成秦朝部队能否打败八国联军? | 刘三解。

    帖子主题:把清朝部队换成秦朝部队能否打败八国联军? | 刘三解。

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    把清朝部队换成秦朝部队能否打败八国联军? | 刘三解。

    把清朝部队换成秦朝部队能否打败八国联军? | 刘三解。

    2019年11月28日 16:55:29

    来源:凤凰历史@刘三解

    一个非常有意思的现象就是有不少一知半解的爱好者对于近代屈辱史的理解,仅限于“没有引爆精神原子弹”,甚至一盆水直接泼在满洲人身上,如果不是他们,是大明、是大唐、是大汉、是大秦……等等都可以轻松干掉洋人。

    这种说法执其一端,但实在是不靠谱,三解就先来解答下这个假设:

    把清朝部队换成秦朝部队能否打败八国联军?

    回答如下:

    由于在今日头条的原问题里,有400多条回答竟然说秦军可以打败八国联军,三解实在大跌眼镜,某些为了骗点击和烧虚火竟然如此丧心病狂,当然,也不排除有很大一部分人确实只是无知。

    那么三解也不谈什么军事奇谋、两千年兵学传统了,就简单说点物质文明的东西,只当科普。

    秦兵马俑坑出土的秦弩实物显示,其骑兵和步兵使用的都是擎张弩,也就是靠臂力拉开的单兵弩,根据《秦陵弩和铜镞制造工艺的模拟试验研究》,侯介仁 , 程学华 ,《西北农林科技大学学报:自然科学版》1995:

    秦弩的弩弓为单体木质,拉力45kg,做功距离约为40cm,蓄能大约88J ,按照效率70%计算,离弦动能约为62J。

    焦耳是个什么单位,秦粉应该知道吧?这个数据不服,可以看看2016年第三次兵马俑挖掘出来完整的秦弩的复原数据,当然,如果你认为秦朝时候的弓臂材料是钛合金的外星配方,所以拉力无穷,那我也没办法送你去精神病院。

    兵马俑坑第三次挖掘发现的完整秦弩的复原图,请注意弓臂是单体的,不是某些人一直犟的“复合弓”。

    对了,忘了说了,上面的数据有效射程应该是60—70米,至于说重弩,好像还没挖出来,起码说兵马俑的50%多的弩兵,装备的基本都是这种射程的秦弩。

    再来看看八国联军的装备,先举个不是很先进的美国海军陆战队步枪M1892式。

    有效射程900米,出膛速度610米/秒,射速20-30发/分钟。

    德国军队使用的G98毛瑟步枪和英国军队使用的李恩菲尔德步枪,射程射速都与M1892是同一级别的,还要超出。

    换句话说,大秦的步兵、骑兵,要想对八国联军造成杀伤,需要越过800米左右的无法还击区域,扛着挨打,哦,对了,有效射程只是说造成杀伤的距离,战斗距离,我们缩短到500米?

    放心,哪怕缩减到100米也没有任何意义,因为八里桥的蒙古马队已经用生命和鲜血验证了,哪怕完全不顾忌伤亡的冲锋,以全速奔驰的蒙古马,也只能突进到第二次鸦片战争时代法军阵地前的30米左右。

    而那个时代的米尼步枪射程、射速要比1900年少得多,英法两军的步兵已经装备了发射米涅弹的前装线膛步枪(英国恩菲尔德1853式、法国米涅式步枪),极限杀伤距离800米,400米内射中人型靶的命中率不到50%,所以,一般在200米内实施精准射击,也就是排枪,当然,后人的统计发现,射击一般发生在150米范围内。

    而蒙古马短距离骑乘速度记录1600米为2分0.8秒,按照150米距离计算下最短冲锋时间,蒙古骑兵理论上15秒左右可以冲过步枪火力,到达白刃战距离。

    电影《圆明园》截图。

    好,我们以M1892式的射速来看一下,当然它比专长速射排枪的李恩菲尔德差了不少,不过也得讲讲木桶理论不是,在蒙古马暴露在步枪火力下的15秒里,M1892可以发射5-6发子弹,正好是一个弹夹的数量。

    这种现代步枪的停止作用,我们毋庸赘述,秦军的皮甲在这个距离上一点作用都不起,哪怕是铁甲,也一样能穿,唯一需要考虑的就是圆头弹能不能穿过一个人打到后面的士兵。

    事实上,要挡住蒙古骑兵的决死冲锋,法军当时装备的前装米尼步枪只需要3发/分钟的射速,也就是说,15秒的时间,他们只够打1枪,当然,三列站位,可以打3波。

    而八国联军的火力密度是英法联军的5-6倍,换句话说,这道火力墙,要想冲到30米内的距离,秦军要比蒙古骑兵快5倍以上,也就是每秒66米(237.6千米/时),这个速度,靠马恐怕是不行了,得换跑车。

    说到这儿,有人要说了,谁那么傻要拼这个?我不会迂回吗?比如某位仁兄说的骑兵迂回,不幸的是,说这话的朋友完全不懂,骑兵冲锋是有一个发起距离的,西方的冲击骑兵也要300米左右才能提起马速,也不至于跑得太早把马累疲了,而这个距离在1860年就因为米尼步枪的超远射程而不安全了,更何况是40年后?

    而且说实话,你的大秦骑兵,能跑出上面的速度?237.6千米/小时?

    这时候就有人该说了,大秦锐士肉搏无敌,我们不会藏在道边,像抗战剧一样,贴身肉搏吗?

    好吧,您的军事常识确实都是电视剧来的,单凡是正规军,何至于不派侦察兵?如果你的埋伏兵力能够达到和对手一对一肉搏的数量,你得占多大一片地方?人家瞎么……。

    就算他们瞎,进入了一对一肉搏,现代军队的刺刀还真不怵古代军队的短剑的,这个事实,已经由历史一次又一次验证过。至于说1839年英军在阿富汗的战败(12000名军人家属+4500名军人被歼灭,其中只有1个团的英军,其余为印度兵),难道没有人告诉你,阿富汗人有性能不弱于英军的滑膛枪的吗?

    最后,还有两个东西咱们都没提,就是八国联军有装备马克沁机枪和轻型火炮,大秦军队面对这样的火力配置,会有什么遭遇,建议各位粉看一部老电影《祖鲁战争》,看看拥有小部分现代步枪,大部分拿着盾牌长矛,又绝对不怕死的祖鲁武士们在机关枪面前是怎么被屠杀的。

    电影《红河谷》截图。

    当然,还有一部国产电影《红河谷》,也可以参考。

    对了,还有大秦军魂,这个是原子弹一样的东西,还有人让人去看看志愿军在朝鲜怎么打败联合国军的,那你们应该知道,志愿军手里拿着的不是你大秦的强弩,而是不逊色于西方人的轻武器,比如波波沙冲锋枪和转盘机关枪,请不要把人民子弟兵污蔑成义和团好吗?

    把清朝部队换成秦朝部队能否打败八国联军? | 刘三解。

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    2019/11/29 10:13:07

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    21楼 lqnj2001
    一万秦军也打不过1900年装备的一千八国联军。

    但是如果是三万甚至五万呢?当然更重要的还是指挥者。如果以两千年前的秦人看到这些现代火器,那定会认为是火星人降临地球了,吓都吓坏了。还打什么。如果是一个现代穿越者去教导指挥秦军,让他们先对这些火器有了一定认识。再想法扬长避短的去打,再加上数倍甚至十倍以上的人数优势和本土作战,那结果就不一定了。

    24楼 短兵相接
    1900年,清军对火器应该还是有所了解吧
    只能说是知道,还谈不上了解深刻。其实在一战,以及二战的中国战场上,骑兵还是对缺乏重火力的步兵具有很大威胁的。比如抗战时,面对在缺少重火力,如火炮、轻重机枪的中国军队,日军骑兵还是有很大冲击力的。虽然日军骑兵也装备有马上使用的步枪,但更为重要的还是在冲近之后的马刀!

    所以如果地利、战术、时机把握得当。骑兵对于十八世纪未以单发步枪为主的步兵还是具有威胁的。

    2019/12/12 23:48:59
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    21楼 lqnj2001
    一万秦军也打不过1900年装备的一千八国联军。

    但是如果是三万甚至五万呢?当然更重要的还是指挥者。如果以两千年前的秦人看到这些现代火器,那定会认为是火星人降临地球了,吓都吓坏了。还打什么。如果是一个现代穿越者去教导指挥秦军,让他们先对这些火器有了一定认识。再想法扬长避短的去打,再加上数倍甚至十倍以上的人数优势和本土作战,那结果就不一定了。

    24楼 短兵相接
    1900年,清军对火器应该还是有所了解吧
    只能说是知道,还谈不上了解深刻。其实在一战,以及二战的中国战场上,骑兵还是对缺乏重火力的步兵具有很大威胁的。比如抗战时,面对在缺少重火力,如火炮、轻重机枪的中国军队,日军骑兵还是有很大冲击力的。虽然日军骑兵也装备有马上使用的步枪,但更为重要的还是在冲近之后的马刀!

    所以如果地利、战术、时机把握得当。骑兵对于十八世纪未以单发步枪为主的步兵还是具有威胁的。

    2019/12/12 23:48:59
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    让秦军和两千多年后八国联军打??然后秦军还是2000多年前的装备??你为啥不让八国联军和茹毛饮血的原始人打??

    2019/12/12 19:06:03
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    15楼 水滴大理石
    将秦军整体换装成清末制式武器,并训练三个月,战斗力一定强过清军,事实上红军 中绝大多数是普通农民,经过几个月训练就可以上战场了,
    16楼 ch7252
    被项羽刘邦带领的一帮草民吊打被无视了吗?秦军真的强吗?战国末期,各国都已经腐化没落,这个时候无非是在比烂,看谁最烂而已。秦军只不过是烂军中相对的好军而已。
    19楼 水滴大理石
    第一,战国末期都是全民皆兵时代,项羽率领的可不是一群普通农民

    第二,秦国在统一后,兵制发生了问题,无法及时征发新兵,导致只能使用民工,而民工大多是罪徒或者关外人口组成 的,所以稳定性成问题

    第三,秦国在统一后,为了有效控制六国领土而大量人力被分散到了六国旧地,就如同抗战中的日军一样,只是日军可以依仗武器优势,而秦国时代武器都是冷兵器,无优势

    20楼 ch7252
    清军入关统一后,体制也出现秦朝统一后的问题,秦朝统一六国后,向南越地区开疆拓土,清朝统一中原后,也向新疆发展,这都动用了大量不可调回的军队。秦朝碰上了陈胜吴广起义,清朝陷入了三藩之乱,秦朝灭亡了,清朝却反而得到了更好的巩固。比比看,秦清谁更强?
    23楼 水滴大理石
    清能够巩固有以下几个原因

    其一是宋之后汉人尚武精神下降,军民分裂

    其二是科举制度造成民间缺乏强大的足以对抗中央的力量

    其三是清与汉人中的科举精英合作

    其四是清拥有强大的八旗集团,这个集团人数虽然少但却比较团结

    而清朝恰恰相反,是因为长期的和平环境,让人民忘记了战争,突然降下的暴风雨,会令人不知所措。清朝最大的错误不是因为战争的失败,而是不能从失败中汲取教训,虚心学习,奋发图强。

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    2019/12/12 16:25:21
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    15楼 水滴大理石
    将秦军整体换装成清末制式武器,并训练三个月,战斗力一定强过清军,事实上红军 中绝大多数是普通农民,经过几个月训练就可以上战场了,
    16楼 ch7252
    被项羽刘邦带领的一帮草民吊打被无视了吗?秦军真的强吗?战国末期,各国都已经腐化没落,这个时候无非是在比烂,看谁最烂而已。秦军只不过是烂军中相对的好军而已。
    19楼 水滴大理石
    第一,战国末期都是全民皆兵时代,项羽率领的可不是一群普通农民

    第二,秦国在统一后,兵制发生了问题,无法及时征发新兵,导致只能使用民工,而民工大多是罪徒或者关外人口组成 的,所以稳定性成问题

    第三,秦国在统一后,为了有效控制六国领土而大量人力被分散到了六国旧地,就如同抗战中的日军一样,只是日军可以依仗武器优势,而秦国时代武器都是冷兵器,无优势

    20楼 ch7252
    清军入关统一后,体制也出现秦朝统一后的问题,秦朝统一六国后,向南越地区开疆拓土,清朝统一中原后,也向新疆发展,这都动用了大量不可调回的军队。秦朝碰上了陈胜吴广起义,清朝陷入了三藩之乱,秦朝灭亡了,清朝却反而得到了更好的巩固。比比看,秦清谁更强?
    23楼 水滴大理石
    清能够巩固有以下几个原因

    其一是宋之后汉人尚武精神下降,军民分裂

    其二是科举制度造成民间缺乏强大的足以对抗中央的力量

    其三是清与汉人中的科举精英合作

    其四是清拥有强大的八旗集团,这个集团人数虽然少但却比较团结

    尚武精神只是一个片面的说法,改朝换代的时候,烽火连天,尸山血海,这个时候的人都有血性。尚武精神的丧失往往是因为王朝长期和平环境,或者是没有利益的持久战争。战国末期,各国都因为数百年没完没了的战争拖垮自己,人民普遍厌战,这个时候尚武精神正在逐步消退,秦国正因为有比较刺激的军功爵制,还能保留战力,一统六合。可人民厌战情绪是不可改变的。

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    2019/12/12 16:24:35
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    21楼 lqnj2001
    一万秦军也打不过1900年装备的一千八国联军。

    但是如果是三万甚至五万呢?当然更重要的还是指挥者。如果以两千年前的秦人看到这些现代火器,那定会认为是火星人降临地球了,吓都吓坏了。还打什么。如果是一个现代穿越者去教导指挥秦军,让他们先对这些火器有了一定认识。再想法扬长避短的去打,再加上数倍甚至十倍以上的人数优势和本土作战,那结果就不一定了。

    1900年,清军对火器应该还是有所了解吧

    2019/12/12 12:36:27
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    15楼 水滴大理石
    将秦军整体换装成清末制式武器,并训练三个月,战斗力一定强过清军,事实上红军 中绝大多数是普通农民,经过几个月训练就可以上战场了,
    16楼 ch7252
    被项羽刘邦带领的一帮草民吊打被无视了吗?秦军真的强吗?战国末期,各国都已经腐化没落,这个时候无非是在比烂,看谁最烂而已。秦军只不过是烂军中相对的好军而已。
    19楼 水滴大理石
    第一,战国末期都是全民皆兵时代,项羽率领的可不是一群普通农民

    第二,秦国在统一后,兵制发生了问题,无法及时征发新兵,导致只能使用民工,而民工大多是罪徒或者关外人口组成 的,所以稳定性成问题

    第三,秦国在统一后,为了有效控制六国领土而大量人力被分散到了六国旧地,就如同抗战中的日军一样,只是日军可以依仗武器优势,而秦国时代武器都是冷兵器,无优势

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    其一是宋之后汉人尚武精神下降,军民分裂

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    2019/12/12 9:45:50
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    第二,秦国在统一后,兵制发生了问题,无法及时征发新兵,导致只能使用民工,而民工大多是罪徒或者关外人口组成 的,所以稳定性成问题

    第三,秦国在统一后,为了有效控制六国领土而大量人力被分散到了六国旧地,就如同抗战中的日军一样,只是日军可以依仗武器优势,而秦国时代武器都是冷兵器,无优势

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    其二是科举制度造成民间缺乏强大的足以对抗中央的力量

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    2019/12/12 0:23:50
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    第一,战国末期都是全民皆兵时代,项羽率领的可不是一群普通农民

    第二,秦国在统一后,兵制发生了问题,无法及时征发新兵,导致只能使用民工,而民工大多是罪徒或者关外人口组成 的,所以稳定性成问题

    第三,秦国在统一后,为了有效控制六国领土而大量人力被分散到了六国旧地,就如同抗战中的日军一样,只是日军可以依仗武器优势,而秦国时代武器都是冷兵器,无优势

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    2019/12/11 14:39:26
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    第二,秦国在统一后,兵制发生了问题,无法及时征发新兵,导致只能使用民工,而民工大多是罪徒或者关外人口组成 的,所以稳定性成问题

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    2019/12/11 9:35:55
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    楼主,能说清楚这八国联军斗秦军,怎么个斗法?只论兵器吗?!

    联军有多少人?枪、弹配比几何?总物资量是多少?

    秦军是以军队於其斗?还是以秦国之总实力於其斗?

    有时间限制吗?有地点区域范围吗?

    讲清楚这些,再论之如何?!

    2019/12/10 18:15:02
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    楼主,能说清楚这八国联军斗秦军,怎么个斗法?只论兵器吗?!

    联军有多少人?枪、弹配比几何?总物资量是多少?

    秦军是以军队於其斗?还是以秦国之总实力於其斗?

    有时间限制吗?有地点区域范围吗?

    讲清楚这些,再论之如何?!

    2019/12/10 18:15:02
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    被项羽刘邦带领的一帮草民吊打被无视了吗?秦军真的强吗?战国末期,各国都已经腐化没落,这个时候无非是在比烂,看谁最烂而已。秦军只不过是烂军中相对的好军而已。

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    2019/12/10 16:54:04
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    2019/12/10 15:48:28
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    3楼 内网大国
    秦军能不能战胜八国联军,没有办法下定论,但是有一点,秦军不会打的很难看是肯定的。只要有足够的人数,秦军还是有胜利的机会的,决定战争胜负的主要还是人。晚清的军队实在不值一提。
    农业战胜不了工业,这是定论。清朝军队并不是差,任你怎么想也是亚洲第一,英国陆军也并不是欧洲最强。可是有这么一句话,在军事领域,最差的工业也比最强的农业强。英国军队如果拿着大刀长矛来找我们麻烦,肯定有去无回。清朝最大的失败是不思进取,自暴自弃。败仗一多,割地赔款,皇权旁落,苛捐杂税,民不聊生,自然会导致国家衰败。

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    2019/12/10 15:11:38
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    八国联军侵华时已经有手摇的加特林机枪和马克沁机枪了!

    2019/12/9 10:55:45
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    八国联军侵华时已经有手摇的加特林机枪和马克沁机枪了!

    2019/12/9 10:55:45
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    李连杰拍过一部电影很好地阐述了这个问题。那个时代的火器还没到决定性的因素,康熙自己都知道火器厉害,但是僧格林沁在八里桥还带着马队顶着洋枪和大炮冲锋,除了愚昧两个字,没有什么好说的。左宗棠,黑旗军都有过战绩,所以换人不一定会败这是肯定的。

    2019/12/6 17:41:58
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    4楼 短兵相接
    不管是秦军还是清军 唯一有可能暂时取胜的方法是 夜战!
    这个我也同意。

    2019/12/6 10:40:37
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    秦军?

    清军好歹只要放枪放炮,知道构筑炮台。

    秦军嘛,用弓箭去大沽炮台怼人家舰队? 知道马镫子怎么用不?

    2019/12/5 18:49:37
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    3楼 内网大国
    秦军能不能战胜八国联军,没有办法下定论,但是有一点,秦军不会打的很难看是肯定的。只要有足够的人数,秦军还是有胜利的机会的,决定战争胜负的主要还是人。晚清的军队实在不值一提。
    不要自欺欺人了,秦军即使斗志再顽强,但不是一个时代的装备,相隔两千年了,只能是一场屠杀。

    2019/12/5 16:13:22
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    3楼 内网大国
    秦军能不能战胜八国联军,没有办法下定论,但是有一点,秦军不会打的很难看是肯定的。只要有足够的人数,秦军还是有胜利的机会的,决定战争胜负的主要还是人。晚清的军队实在不值一提。
    不要自欺欺人了,秦军即使斗志再顽强,但不是一个时代的装备,相隔两千年了,只能是一场屠杀。

    2019/12/5 16:13:22
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    3楼 内网大国
    秦军能不能战胜八国联军,没有办法下定论,但是有一点,秦军不会打的很难看是肯定的。只要有足够的人数,秦军还是有胜利的机会的,决定战争胜负的主要还是人。晚清的军队实在不值一提。
    不要自欺欺人了,秦军即使斗志再顽强,但不是一个时代的装备,相隔两千年了,只能是一场屠杀。

    2019/12/5 16:13:21
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    3楼 内网大国
    秦军能不能战胜八国联军,没有办法下定论,但是有一点,秦军不会打的很难看是肯定的。只要有足够的人数,秦军还是有胜利的机会的,决定战争胜负的主要还是人。晚清的军队实在不值一提。
    不要自欺欺人了,秦军即使斗志再顽强,但不是一个时代的装备,相隔两千年了,只能是一场屠杀。

    2019/12/5 16:13:21
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    不管是秦军还是清军 唯一有可能暂时取胜的方法是 夜战!

    2019/11/29 19:49:04
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    秦军能不能战胜八国联军,没有办法下定论,但是有一点,秦军不会打的很难看是肯定的。只要有足够的人数,秦军还是有胜利的机会的,决定战争胜负的主要还是人。晚清的军队实在不值一提。

    2019/11/29 17:45:58
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    您忘了大秦张仪等等外交谈判者~

    2019/11/29 11:55:48

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     对把清朝部队换成秦朝部队能否打败八国联军? | 刘三解。回复